– Сегодня наш гость – писатель Захар Прилепин. Правда, когда смотришь в Википедии, то говорится, что еще и филолог, журналист, политик, бизнесмен, актер, музыкант. Здравствуйте, Евгений Николаевич.
– Здравствуйте.
– Так все-таки писатель, прежде всего?
– Конечно же, писатель. А это я даже не знаю, кто это… Какой-то сумасшедший счетчик набрал там много всяких…
– А почему не Евгений Николаевич, а Захар?
– Однажды, когда я думал, что напишу только одну книгу, свой первый роман “Патология”, я почему-то решил, что имя Евгений – слишком интеллигентское, “баратынское” я его называл. И у меня был прадед Захар Прилепин. И отца моего, хоть его звали Николаем Семеновичем, тоже все называли Захаром во дворе. И я решил, что родовое такое имя Захар, и оно как-то мне подходит.
– Хорошо. Просто мне было любопытно, почему Захар. Вообще я хотел бы с вами поговорить на самом деле о России. У меня тут есть сценарий, всякое прочее, я все это читал, я читал то, что вы говорите. Я знаю, что вы болеете за Россию. Я тоже болею. И мне крайне неприятно, что очень трудно договариваться. Такое впечатление, что Россия в чем-то даже похожа на Украину в том смысле, что она разделена, что есть так называемые либералы, я не очень понимаю, кого имеют в виду, хотя вы довольно определенно высказываетесь по этому поводу. Из ваших уст это получается, что это люди, которые не любят Россию.
– Нет.
– Но так получается. Когда вас спрашивают, а кто такие либералы, вы начинаете говорить: “Которые радовались распаду СССР, которые поддерживали чеченцев, которые…”. То есть получается все отрицательное. Нет?
– Которые находили органичным распад Советского Союза. Все-таки не радовались, а находили органичным. И которые выступают исключительно за либерально-буржуазный путь в экономике и за цивилизацию исключительно в европейском его виде.
– Но вы не отрицаете любовь к стране?
– Я как раз считаю, что отличие России от Украины в том, и это очень важно, что в России, как ни странно, куда более широка линейка мнений и взглядов. Я считаю, что наличие либералов в России – это как раз одна из характеристик России, которая позволяет ее культуре развиваться крайне разнообразно. А то, что я испытываю личностное раздражение по этому поводу, тоже характерно для ряда русских писателей, условно говоря, консервативного и почвеннического направления. Но в целом это ситуация совершенно нормальная, когда в России есть… Сегодня, скажем, ситуация на Украине, еще раз к ней вернемся. В России есть полярные точки зрения, которые занимают самые замечательные, самые известные люди из мира культура – писатели, музыканты. На Украине по этому поводу куда более жесткая консолидация. Там, может, одно, два имени людей можно назвать, которые считают, что юго-восток и Крым имеют право на свой выбор. Это как раз Россия проявляет себя как цивилизованное, европейское, либеральное государство.
– Все-таки европейское?
– В данном смысле – да, безусловно.
– Хорошо. Я хотел бы тогда вас спросить: а консерватор – это кто, с вашей точки зрения? Вы сказали, кто такой либерал. А кто такой консерватор?
– Консерватор – это человек, который считает, что главной целью России не является максимально уподобиться Европе во всех ее проявлениях. Консерватор считает, что есть определенный характер этой страны и есть вещи, которые нуждаются, как Леонтьев говорил, в подморозке. Есть то, что нужно подморозить, есть что-то, чему нужно научиться. Но, тем не менее, какие-то вещи, связанные с цельностью географии, территории, веры, культурного контекста, нуждаются в сохранении и даже в усилении. Это консерватор.
– Это очень важно – определить, какие это вещи. Потому что мне кажется, что многие либералы согласились бы с этой точкой зрения, что есть вещи, которые, конечно же, надо сохранять, и, конечно, у России есть свои особые совершенно черты и, конечно, своя география, и, конечно, своя история. Кто с этим будет спорить? А когда говорится, что сохранить какие-то вещи – это общее такое, знаете… А какие?
– Вы знаете, к несчастью, наверное, для России, последние два десятилетия, что называется, просвещенные российские либералы имеют гораздо меньше, может быть, возможностей или желания высказываться на какие-то темы, чем ультралибералы, либералы экстремистского даже толка, которые в любую секунду говорят, что… Если бы сейчас поднялся вопрос о том, что России нужно разделиться на какие-то части по Уралу, в виде Курил или еще как-то, российская либеральная интеллигенция всегда выступает за то, что лучше отрезать, чем пришить.
– Вы сильно преувеличиваете.
– Может быть, я преувеличиваю, но я живу в этом контексте, я его наблюдаю в течение лет 20, он меня очень огорчает.
– Но мы же с вами живем в одном контексте. Я очень мало знаю людей, которые бы говорили, что да, надо отрезать, надо избавиться и так далее. Хотя, наверное, с вашего определения, я, скорее, отношусь к либералам, чем к консерваторам. Смотрел на меня в одной передаче человек по фамилии Дугин. Наверное, вы знаете такого человека, да? Я не знаю, как его квалифицировать – как консерватора или… Ну, не либерал уж точно. И тоже у него это звучит как сквернословие почти. Но знаете, что меня поражает? Вообще я разговариваю без иронии сейчас. Что меня поражает, так это то, как сходятся в некоторых вопросах наши, я бы сказал, неоконсерваторы и американские. То есть их оценка либералов в двух совершенно разных странах, которые смотрят на мир совершенно по-разному просто совершенно совпадает: очень грубо говоря, это “пятая колонна”, и там – это “пятая колонна”. Вы можете объяснить этот феномен? Это ведь все-таки феномен.
– Я думаю, что одной из традиций, в том числе европейских, является создание двух каких-то действующих основных политических сил в стране, одна из которых является консервативной, другая является либеральной. И как раз парадокс России в том, что в России, скажем, коммунисты вполне являются в чем-то братьями республиканцев в Америке, что для американцев было бы диковатым. Но, тем не менее, они занимают как раз ту нишу консервативную – коммунисты. Хотя левые всегда занимали противоположную нишу – левые всегда были деструктивны, так или иначе, были разрушительны. В России коммунисты, так или иначе, заняли консервативную нишу. Есть другая ниша, которую занимает, условно говоря, либеральное крыло власти либо либеральная оппозиция. Это так удобно просто, в стране не хочется иметь 30 вариантов решения разных вопросов, хочется иметь два. И вот появляются консерваторы, и появляются люди, которые желают что-то видоизменить.
– Черчилль когда-то говорил: “Если вы не были либералом, когда вы были молоды, у вас нет сердца. Если вы не стали консерваторами, когда вы стали взрослыми, у вас нет мозгов”. И это совершенно не то осуждение и не та характеристика либералов, о которой говорите вы. Это совершенно другое понимание. Человек взрослеет, он начинает понимать некоторые вещи, которые в молодости он еще не усек. Этот аргумент я понимаю. А остальные аргументы, чрезвычайно странные, агрессивные, вплоть до желания даже убить, а это я тоже встречал, когда консерватор говорил: “Да я бы убил либералов…”.
– А либералы так не говорят?
– И либералы говорят. Поэтому я их считаю экстремистами очень часто, понимаете?
– Да, но до тех пор, пока они друг друга не поубивают, я приветствую любой спор. Все спокойно только на кладбище. Это нормально, что либералы, консерваторы, коммунисты и какие угодно демократы не находят общего языка. Нормально, что они постоянно находятся в противоречии. Я как раз считаю, что это нормальное состояние для русской культуры. Не то что политики, а даже культуры.
– То есть это вас вполне устраивает?
– Меня это устраивает.
– И вам бы даже не хотелось, чтобы одна сторона взяла верх?
– Нет, я думаю, что либерализм, равно как и национализм, необходим в качестве приправы в государственном управлении. Безусловно, государство, тем более российское государство, должно строиться на каких-то консервативных, не боюсь этого слова, патерналистских основаниях. Но если либерализм или национализм оттуда извлечь целиком, то тогда в этой конструкции начнут появляться трещины.
– Вы часто говорите о том, что вы хоть и не любите публицистику, но являетесь публицистом в какой-то степени. И даже ссылаетесь на то, что и Пушкин публицист. Хотя я думаю, что Александр Сергеевич сразу бы вызвал вас на дуэль, если бы вы ему такое сказали. И вероятно, вы бы его убили, потому что…
– У него были бы другие, я думаю, основания.
– Потом вы говорите, что Достоевский – публицист, Толстой – публицист, Маяковский – конечно, публицист. Я не знаю, теперь Гоголь, может быть, стал публицистом. Как это понимать?
– Я имел в виду то, что русский литератор традиционно не находился в башне из слоновой кости, а непосредственно жил, зачастую даже с некой долей агрессии, зачастую с некой долей, как сегодня сказали бы либералы, реакционизма, как реакционеры они выступали. Они реагировали на все происходящее в стране – на политику, на милитаризм своей собственной страны, на христианский вопрос. На любые вопросы они реагировали немедленно, очень живо и очень активно. И эта позиция русского писателя как гражданина – традиционная. Я только в этом смысле и ссылаюсь.
– Мы понимаем, что реакционер – это не тот, которые реагирует, реакционер – это совсем другое. Нет?
– Понимаете, многолетняя, многовековая политика России зачастую воспринимается сегодня либеральной интеллигенцией, коль мы о ней много говорим, как реакционная. Россия – такая огромная воронка, которая втягивает в себя либо народы, либо территории, либо какие-то процессы. И эта воронка крутит, крутит, крутит. И такие реакционеры считали, что это нормально, что она крутит и кого-то закручивает. Они не находили в этом какой-то проблемы и причины для того, чтобы посыпать голову пеплом и говорить: “Какой кошмар! В какой ужасной стране мы живем!”. Они говорили: “Да, это путь России. Да”.
– А какой путь России?
– Хранителя евразийских пространств. Россия отвечает за одну из моделей мира, которая для колоссального количества населения на Земле является предметом крайнего удивления. Потому что, по сути, Россия, так или иначе, всегда воспринималась и, наверное, будет восприниматься как страна третьего мира, страна не в полной мере цивилизованная. Она вроде бы совсем цивилизованная, но не совсем. И в данном смысле, когда Россия выходит в определенный момент на одну из ключевых позиций в мировой геополитике, безусловно, для Индии, для Латинской Америки, отчасти для Китая, для Азии – это, конечно же, удивление и в чем-то даже радость, потому что мир как бы является не однополярным, сугубо управляемым одними и теми же процессами. Это возможность на разновекторность мирового развития. Россия всегда предоставляет эту возможность, мне так кажется. И в этом смысле Россия очень нелишний игрок в мировой истории.
– Это разумеется. Но вы сказали любопытную вещь, что Россия всегда воспринималась как страна третьего мира. Но само выражение “страна третьего мира”, конечно, относится к XX веку. Но вы об этом не говорили. Это страны развивающиеся, отсталые, бедные. И не на советской стороне, и не на американской стороне, а где-то там…
– Но вы поняли, о чем я говорю.
– Да, конечно. Но я как раз хочу вас спросить: почему такое восприятие России? Я еще хочу уточнить. Ведь если посмотреть на то, что Россия дала миру – с точки зрения искусства и культуры, что я считаю самым главным, – это же, безусловно, не чужое, это вполне европейское. Начиная с Пушкина и далее везде – и в музыке, и в живописи и так далее. А почему, тем не менее, это восприятие, как вы думаете?
– Я думаю, что не сегодня это родилось… Еще Пушкин писал о том, что отношение Европы к России характеризуется невежеством и неблагодарностью. И я думаю, что для них как-то существуют две России. Одна Россия – это Чайковский, Мусоргский, Достоевский и Толстой. А есть другая Россия: мрачная и тяжелая в своих ватниках стоит, за колючей проволокой, с ножами в зубах. И они никогда не смогут эти две России соединить в одну. Я думаю, что эту тему надо закрыть, надо успокоиться. Россия никогда не докажет не то что Германии, Италии или Англии, а даже Польше не докажет, что она цивилизованная европейская страна, где люди способны говорить “здравствуйте” и “до свидания” и не пьют водку из горла в любую свободную минуту. Я думаю, что не нужно даже стараться этим заниматься. Видимо, какой-то есть раздел незримый. Это не Китайская стена, он вполне прозрачный. И тем не менее, подходишь к этой стене, и дальше уже движения нет. Россия совершенно – отдельное существо. И не по нашей вине, мы так старались…
– “Умом Россию не понять, аршином общим не измерить” – это вот?
– Если это было уже понятно в XIX веке, про это сказали не самые последние люди…
– Это было понятно Тютчеву. Не будем говорить, что всем.
– Тютчеву, Пушкину, Данилевскому, Достоевскому…
– Но Пушкин не совсем так говорил.
– Невежество и неблагодарность – это, тем не менее, радикальная формулировка.
– Это другое. Это очень резкая, даже осуждение. Но когда вы говорите “никогда, и не надейтесь, и не о чем даже…”…
– Я думаю, что мы в каком-то смысле и есть Европа. Мы как раз хранители европейских традиций, у нас вполне европейская культура. Любой русский человек вписан в самые разнородные мировые процессы. Не любой, но любой более или менее образованный. В России есть люди, которые разбираются в финском кино, все знают английскую, французскую и американскую музыку. Все, что угодно, знают все. Честно говоря, среди моих знакомых в России образованных людей куда больше, чем среди моих знакомых в Италии, во Франции или в Англии, пусть они на меня не обидятся.
– А у вас столько же их там?
– Достаточно серьезное количество. Не скажу, что столько же, но серьезно для того, чтобы какой-то… Любой русский писатель более осведомлен, скажем, о французской, английской или даже польской, американской литературе, чем любой писатель из той страны.
– О собственной литературе?
– Нет, мы об их, чем они о нас и о любой другой зачастую. В России колоссальное количество поклонников латиноамериканских традиций, колоссальное количество поклонников британской литературы. То есть все эти процессы в нас живут, мы с вами из этого сотканы. Я не уверен, судя по своим коллегам, что там ситуации зеркальные. Поэтому России не нужно доказывать, что она – Европа. Мы и так давно уже европейцы, у нас в этом смысле все в порядке.
– Но все равно нас Европой не воспринимают, выходит.
– Бог с ними. Что за желание обязательно посмотреться в европейское зеркало, как мы там выглядим? Зачем?
– А что, плохое зеркало?
– Нет, не знаю, какое оно, зеркало.
– Но вы там бываете очень много. И более того, вы довольно часто высказываетесь, в частности говоря, что Европа уже не та, что нынешняя молодежь, которая увлекается всякими европейскими вещами – это иллюзии, что там табу не менее жесткие, а может быть, и более жесткие, чем у нас, и так далее. Так что вы прекрасно знаете, какая она, Европа, по крайней мере судя по тому, что вы говорите.
– Я, конечно, много бываю в Европе. И выступаю, и перевожусь, и просто езжу, конечно, 10 – 12 раз ежегодно. Поэтому я какое-то имею основание для того, чтобы это говорить. Я думаю, что два толка этих иллюзий существуют. Одни – экономические, которые охватили, скажем, Украину, которая вся собралась в Европу, где якобы бисквиты раздают бесплатно и кормят всех маслом. Конечно, этой Европы нет уже, Евросоюз переживает крайне сложные времена. Если посмотреть, что происходит в Италии и в Греции, понятно, что это уже не та Европа.
– Как раз я хочу процитировать вас: “Польша, Греция, Италия, Болгария, Румыния – все сыплется просто на глазах. Уровень жизни падает. За два года я был в Италии раз, наверное, десять. Там у них лица все печальнее и печальнее, глаза все ниже и ниже”.
– Это литературное обобщение. Оно написано по определенному поводу с определенной целью. Это обращение к Украине, да. Но, тем не менее, конечно же, в целом уровень жизни падает.
– Но даже если говорить об Украине, вы очень интересно ссылаетесь: пускай на своей шкуре, так сказать, испытают эту ужасную Европу.
– Пусть сходят в Евросоюз. Она не ужасная. Она просто не настолько прекрасная, как кажется. Конечно, она не ужасная. Но она не может расширяться до бесконечности, Европа нерезиновая, она не может еще принять 46 миллионов украинцев, чтобы им было так же хорошо…
– А Украина – не Европа? Евросоюз и Европа – это же разные вещи.
– Правильно, Евросоюз – это, скорее экономическое…
– Это политическое и экономическое образование.
– Нет, конечно, никто не гарантирует… “французы, итальянцы и украинцы” через запятую никто писать не будет. Так же, как и “русские”, конечно. Этого не будет никогда, не нужно об этом мечтать. Это иллюзии, наши личные иллюзии. Можно, конечно, их все лелеять…
– Скажите, а “французы, итальянцы, венгры” будут писать?
– Это надо разбираться отдельно с венгерской ситуацией.
– Или “французы, англичане, финны” будут писать?
– Да, там был такой момент – 40-й, 41-й, 42-й годы, когда писали “германцы, венгры, румыны…”. Все шли за европейцев разом. Бывает и такое.
– Да. Я правильно понял, что вы не то что не приветствовали, а чувствовали себя крайне неуютно, что ли, во времена перестройки?
– Болезненно я переживал уже лет, наверное, с 16. Да, конечно, болезненно.
– Что вы переживали? Что вас тревожило в перестройке?
– Когда философ Александр Зиновьев сказал, что метились в коммунизм, а попали в Россию, он как-то очень точно сформулировал то, что я испытывал тогда. Потому что происходило не только распыление, если не сказать уничтожение каких-то советских идеологем, зачастую мифологических, а происходило разрушение того, что для меня являлось основой моего бытия и является по сей день. Имеет ли значение, кто была Зоя Космодемьянская? При советской власти она была или не при советской? Тем не менее, ежедневно выходили полосы в крупнейших многомиллионных изданиях о том, что Гагарин не летал в космос, Космодемьянская напилась и потерялась, Матросова вообще не существовало в природе. Это шло непрестанным потоком год за годом, это было серьезнейшим ударом по моему личному сознанию и по самосознанию целого народа. И та сейчас обратная такая волна антилиберальная, которую мы сегодня наблюдаем, во многом с печалью, может быть, наблюдают мои коллеги по либеральному лагерю… Они должны понимать, что она ответная, конечно, немножко перегнули палку, немножко переиграли в эту игру, доказывая, что Россия – вечная раба, вечное крепостное право, трам-пам-пам. Много было произнесено лишних слов, не надо было их произносить.
– То есть то, что происходит сегодня, на ваш взгляд, в значительной степени это то, что по-английски называется “backlash” – это ответный удар. И всплеск патриотизма в связи с присоединением Крыма – это все из этой области?
– Да, это все связано напрямую, это не разнородные процессы, это процесс – такой реванш. И одна из ведущих “Эха Москвы” сказала, что то, что происходит с Украиной – это реванш за 93-й год, за 91-й. Даже они это прямым текстом говорят, они это чувствуют. Значит, в настоящий момент либералы не должны так много ошибок совершать, они не должны бить все время пальцем в самое больное место. Не надо. Зачем все время пытаться обидеть тот народ, который вам тоже дорог? К чему такая жестокосердность? Мне кажется, это лишнее совершенно. Иногда втайне, не говоря об этом, я, конечно, переживаю за либералов, потому что они же… Поле их деятельности очень важное – где правозащита, где какие-то благотворительные вещи. Они делают очень много полезного, но в целом эти говорящие либеральные головы произносят так много всякой ереси, что это все затмевает то благое, что несет, по сути, сама либеральная идея как таковая.
– А вам не представляется, что представители другого взгляда (я очень не люблю, когда наклеивают эти ярлыки: “либерал”, “консерватор”) тоже несут много ереси?
– Конечно, да. Но это свои, это совершенно нормально. Это моя родня, это люди, с которыми я разделяю одни и те же взгляды. Но я как бы, как это сказать приличнее, нападаю на них в определенные моменты гораздо жестче и гораздо злее. И это тип государственного патриота, которые принимает любые виды, как хамелеон. И тип консерватора с этим недавним безумным законом о запрете мата и прочими законами. Они мне тоже не близки совершенно.
– Послушайте, есть Государственная дума, состоящая из четырехсот какого-то количества людей. Принимаются законы. По-моему, мат – это был не через Государственную думу, мне кажется так. Ладно, хорошо. Почему принимают такой закон? Вы мне объясните, как работает мозг, в чем смысл этого дела?
– Есть вещи, еще не постижимые просто. Я не знаю, как там работает мозг, но объясняется это, я думаю, достаточно просто: что они чувствуют определенный запрос на консервативные ценности и начинают на нем играть, чтобы в чем-то отвлечь людей от реального делопроизводства и от того, чем они заняты в основное свое рабочее время, в чем-то подыграть населению. Но все это – достаточно пошлая игра. Мне кажется, что в случае с матом, в случае борьбы с какими-то определенными театрами, в случае с составлением черных списков не нужных нам театральных или художественных деятелей – все это ложная деятельность. Проявите другие ваши успехи, и мы возрадуемся им. О них мы тоже поговорим.
– Среди тем, которые меня лично очень волнуют – тема свободы. Свободы вообще, свободы слова. И у меня складывается впечатление, что в России понимают свободу как волю: что хочу, то и ворочу, что хочу, то и говорю, а последствия меня не интересуют. Был такой член Верховного суда Соединенных Штатов Америки в 20–30-х годы, его звали Оливер Уэнделл Холмс – младший. И он сказал, что человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре, только потому что он хочет кричать “Пожар!”. И это ограничение свободы слова в том смысле, что это ответственность. Я понимаю, это понимание свободы – да. А когда хочу и кричу, а там и черт с ними… Не знаю, согласны вы со мной или нет, но мне кажется, что в России больше свободу понимают как волю.
– Опять же процессы разнородные. Если говорить о культуре, то, скорее, я приверженец того, чтобы воспринимать свободу и как свободу, и как волю, и как какое-то пространство, где не нужно думать за дурака. Ведь в чем заключается гуманизм русской культуры? Пресловутый гуманизм русской культуры заключается в том, что она задает самые страшные вопросы, и она не стесняется и не переживает по поводу каких-то вещей, которые, может быть, в каком-то обществе цивилизованном не стоило бы говорить. И поэтому эта русская культура так всех удивляет, потому что в каком-то смысле она – такой страшный суд, там все самые ужасные смыслы выворачиваются наизнанку.
– Хорошо, есть точно определенная область – культура. Но общее восприятие рядового человека… У вас нет ощущения, что просто русский человек воспринимает свободу как волю: что хочу, то и делаю, если только мне дадут, конечно?
– Я думаю, что для русского человека в списке его сущностных ценностей вообще понятие свободы не входит в первую тройку, и в пятерку даже не входит.
– А воля входит?
– Воля – это такое понятие, характерное для определенных выплесков энергии, агрессии, пассионарности. Как угодно это можно назвать. Это, по сути, такое казачье во многом слово. Оно для Украины не меньше подходит, чем для России: вот воля, вот сейчас я пойду и все разнесу. Но Россия сегодня гораздо более консервативная страна, и о какой тут воле сегодня говорить? Нет, в России как раз говорят, что жизнь важнее, что-то вокруг нас важнее, чем свобода внутри нас.
– Согласитесь, что задавать какие-то страшные, тяжелые, возмутительные вопросы, кстати говоря, в России иногда оборачивается чрезвычайной неприятностью. В частности, на “Дожде”, когда ваш коллега, тоже писатель, задал некоторый вопрос, который вас тоже возмутил, кстати говоря. А последствия мы видим.
– Видим, да. Но есть какие-то вещи, конечно, которые стоит табуировать. Он же не писатель. Если бы он писал текст какой-то и в этот текст была бы вмонтирована эта фраза… Скажем, Астафьев Виктор Петрович писал роман, и он допускал себе такие высказывания о том, что Ленинград надо было сдать. Какие претензии к Астафьеву? Он написал это в своей книге, ты читаешь толстенный том, прочитал там об этом, будешь по этому поводу думать. А это – воздействие на массы. На массы не надо так воздействовать. Это разные вещи, это разная структура применения.
– Табуирование – это цензура?
– Есть какие-то вещи, которые даже у классиков, даже у Пушкина, которые не стоит произносить с телеэкранов. Не надо обращаться к двум миллионам населения, произнося какие-то вещи, которые…
– То есть читать Пушкина по телевидению, в том числе то, что вам почему-то кажется…, не надо?
– Определенные вещи, которые не стоит вбрасывать в неподготовленную почву, конечно, не стоит. Дневники Достоевского необязательно читать населению…
– Необязательно. Но разные вещи – “необязательно” и “нельзя”. Вы же очень цените слово.
– Средства массовой информации должны иметь свои очевидные, определенные табу. Есть вещи, которых касаться, как мне кажется, не стоит, и они для нас всех понятны: вещи, связанные с подвигом великого русского народа в Великой Отечественной войне и других народов, вещи, связанные с трагедией еврейского народа, с холокостом. Это не должно обсуждаться в массовом порядке. Это должно быть предметом научных изысканий каких-то, споров, возможно. Но на телевидении какие-то вещи запускать такие в народ – зачем? Это провокация, по сути. Это как раз тот самый пожар, о котором вы говорите.
– А как же тогда, например, в той же Германии, где живет моя дочь много лет? Я не большой поклонник Германии из-за того, что было во время Второй мировой войны, я все-таки военный ребенок и многое помню. Там каждый день дискутируют всюду, и в школе, и не в школе, и по поводу нацизма, и по поводу Гитлера, и по поводу холокоста. Конечно, в Германии есть закон, что нельзя сомневаться в существовании холокоста. Я понимаю, почему в Германии. В некоторых странах тоже есть этот закон. Но по поводу Гитлера учат в школе каждый день, эта тема возникает постоянно. Можно было бы сказать, что это травмирует народ. И вам не кажется, что это пример, говорящий, во-первых, об уверенности в своем народе, и во-вторых, об определенной мужественности?
– Если вы хотите постепенно подвести к той теме, почему мы так мало говорим о сталинизме или о большевизме, то я-то как раз вырос в те годы, в те десятилетия, когда об этом было сказано, и по сей день это общеизвестно, эта информация ни от кого не скрыта, тема эта возникает непрестанно. Собственно, все, что произошло с Советским Союзом – это и есть трагедия нашего покаяния, да? Это колоссальная социальная диспропорция, развал государства. Мы за это понесли уже наказание достаточное, и мы из этого должны уже сделать какие-то определенные выводы. Поэтому говорить, что в Германии это происходит, а у нас якобы нет, у нас это происходило на очень высоком уровне самоистязания, которое могло бы посоперничать еще и с немецким, как мы себя хлестали.
– Возможно. И может быть, если бы открыто об этом говорили, было бы меньше самоистязания.
– Если проходят в школе, что еще должно произойти, собственно?
– Посмотрим, что будет с учебником истории, поглядим. Вы же сами говорите, что вы не хотите, чтобы обсуждали Сталина, что это должно быть табу.
– Нет, не Сталина. Я не хочу, чтобы поднимались такие вопросы, которые подняли на “Дожде”. Вопрос в формулировке. Есть вещи, которые не стоит обсуждать. А что касается Сталина, мне кажется, что эту тему вообще надо закрыть.
– А почему? Вы считаете, она полностью выяснена, уже все понятно?
– Я считаю, что в данный момент она является средством для приложения всех других сил и энергии. Это меч-кладенец, при помощи которого консервативное общество начинает бить либеральное, а либеральное бьет консервативное. И мы затмеваем те проблемы, которые перед нами стоят.
– То есть это на будущее, возможно?
– Сейчас шесть раз сказали слово “Сталин”, это только прибавляет весу этому имени. Я думаю, что никто в этом не заинтересован.
– Да нет. О Гитлере тысячу раз напоминают каждый день, и вес не прибавляется.
– Я думаю, что не стоит. Через запятую эти имена никогда не будут писаться.
– Через запятую можно, потому что они оказались… и Рузвельт туда же, и Черчилль. Это во время войны, что тут говорить. Я хочу вернуться к тому, что вы сказали, что свобода не входит в первую тройку…
– Сущностных понятий, важных для русского народа.
– А первая тройка какая?
– Я думаю, что для русского человека, и это как раз доказала отчасти ситуация с Украиной, и многие исторические реалии доказывают то, что есть вещи, которые больше какого-то индивидуального самоощущения. Они могут быть в каждом конкретном человеке: кажется, что он за свой дворик переживает, хочет съездить в Турцию или в Египет. Но когда происходят какие-то масштабные вещи, выясняется, что русский человек готов презреть какие-то вещи, которые мешают лично ему жить, ради какого-то большого дела, большого процесса, большой радости какой-то общегосударственной. Поэтому этим периодически пользуются политики: посмотрите, зато вы живете в стране, которая вот какая огромная. Да, но я не вижу в этом причины укорять русское население. Это нормально совершенно.
– Мне просто интересно, какими вы считаете эти три главных, что ли, черты. Это просто любопытно. Кто укоряет? Без укора без всякого.
– Безусловно. Но превалирование общего интереса над личностным, я думаю, это ощущение приобщенности к своей огромной истории, в том числе и к огромной своей географии. Это внутреннее ощущение своего “я”, как Суворов говорил: “Я – русский, какой восторг!”. Сейчас принято в либеральных кругах над этой фразой издеваться. Но, тем не менее, это тоже есть. И какие-то вещи, связанные, может быть, с верой, допустим. Кто-то сказал: “Русская душа – христианка”. Может быть, это, может быть, что-то другое. Когда я сказал “три качества”, это не значит, что я их разложил по полочкам. Я просто условно говорю.
– Нет, я понимаю. А это ощущение какого-то неучастия во всем, что происходит в стране, даже желание, чтобы кто-нибудь другой занимался этим. Понимаете, я не знаю, как вы относитесь вообще, в принципе, к пониманию (не к словам, а к пониманию) “гражданское общество”, то для меня это такое общество, состоящее из граждан. А гражданин говорит: “Это моя страна, это мой город, это моя улица, это мой дом. И я за это в ответе, и я буду этим заниматься, и я буду кричать, топать ногами и так далее, потому что это мое. Я – гражданин”. У меня ощущение, что этого в России мало. Даже не ощущение, я утверждаю, что мало. Это так?
– Я думаю, что да. Скорее всего, этого мало. Тут просто есть другая сторона. Иногда, когда я во Франции или в Италии общался, выступал или разговаривал с какими-то людьми, они говорили, что у них, особенно в Италии, очень редко встречается общегосударственный патриотизм. У них есть патриоты своего дворика, своего городка. Я однажды пытался в Италии поздравить на телевидении в прямом эфире людей с праздником объединения Италии, мне сказали: “Нет, это не праздник. Ни в коем случае ничего не говорите по этому поводу”.
– Это правда.
– Да. Но я бы тоже этому особенно не радовался, когда человек не ощущает себя как бы ребенком огромного государства и своей культуры. В России, может быть, эти качества проявились из-за этого пространства, из-за размытости твоего собственного личностного начала. Вышел на этот простор, глянул – там Архангельск, там Астрахань, там черт знает что… И такое огромное пространство, здесь затираются какие-то качества ответственности. За что отвечать-то? Так много всего, что твой дворик становится совершенно незаметен. Может быть, это попытка оправдать. Но есть, собственно, и другие моменты. Понимаете, когда вы говорите, что народ ни в чем не участвует, история как раз показывает обратное. Когда, скажем, 17-й год или 91-й…
– Еще скажите “война”. Конечно, участвовали.
– Нет, именно 17-й или 91-й годы, это именно массы, даже не интеллигенция… И эта интеллигенция бежит во хвосте народа, и народ все начинает разрушать.
– Оставьте в покое интеллигенцию. Вы сами разве не интеллигенция?
– Да при чем тут… Смотрите, я сейчас проще докажу. То, что происходит на юго-востоке Украины, именно в Донецке, доказывает, что именно народ является сильнейшей действующей силой.
– Да никто с вами не спорит. Бывают моменты, когда народ взрывается… Но если говорить в общем и целом, то определенная апатия, определенное “да черт с ним!”, определенное то, что я не могу выбрать своего губернатора и не смогу выбрать своего мэра – это хорошо, потому что не я отвечаю, а отвечает тот, кто его…
– Мы не выбирали, это следствие не очень удачных либеральных реформ в России. Они так реализовывались, что люди не насладились этим процессом, не получили удовольствия от того, что они могли выбрать себе то Немцова, то боевого генерала, то еще кого-то. Кого ни выбираешь – какая-то получается ерунда. Людям это разонравилось.
– Чтобы меня правильно понимали, я сказал, что у нас не выбирают губернаторов. Выбирают. Есть фильтры чрезвычайно серьезные на этом пути.
– Мэров уже перестают выбирать. Я считаю, что это ненормально. Я считаю, что это плохо. Во многом вина лежит как раз на неудачной реализации демократических реформ в России. Так случилось. Я понимаю этих людей.
– Я принес книгу очень любимого мною Евгения Шварца (тоже, кстати говоря, Евгений, но правда Шварц), который написал много замечательных пьес, на мой взгляд. И я думаю, зачитать вам одну вещь или не зачитать, из-за нашего разговора. И думаю, что да. Для наших зрителей, которые, возможно, не читали, есть такая пьеса “Дракон”, где в стране появляется странствующий рыцарь Ланцелот, а страной владеет 300 лет Дракон. Ланцелот влюбляется в девушку, которую Дракон хочет взять себе в жены. Короче, Ланцелот вызывает этого Дракона на бой. И они встречаются на площади. И я читаю: “Ланцелот, отвечая на вопрос “как поживаете?”, говорит: “Спасибо, отлично”. Дракон: “А что это за тазик на полу?” – “Оружие”. – “Это мои додумались?”. Ланцелот: “Они”. Дракон: “Вот безобразники. Обидно, небось?”. Ланцелот: “Нет”. Дракон: “Вранье. У меня холодная кровь, но даже я обиделся бы. Страшно вам?”. Ланцелот: “Нет”. Дракон: “Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа, я их кроил”. Ланцелот: “И все-таки они – люди”. Дракон: “Это снаружи”. Ланцелот: “Нет”. Дракон: “Если бы ты увидел их души – ох, задрожал бы!”. Ланцелот: “Нет”. Дракон: “Убежал бы даже. Не стал бы умирать из-за калек. Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам – человек околеет, а душу разорвешь – станет послушный и только. Нет-нет, таких душ нигде не подберешь, только в моем городе: безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души. Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души. Дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души. Нет-нет, жалко, что они невидимы”. Понимаете, о чем идет речь, нет?
– Я отказываюсь это понимать. Это иллюстрация к тому, как выглядит русский человек в разных своих изводах?
– Это ссылка на… Дракон – ведь это понятно, кто. Это Сталин.
– Как вы говорите, что Пушкин вызвал бы меня на дуэль, Шварц тоже, может быть, с вами не согласился бы.
– А вы знаете, нет. Согласился бы. И действительно из людей можно делать все, что угодно, если достаточно долго этим заниматься. Конечно, их нельзя навсегда изменить. Но вы же не будете отрицать факт влияния этих довольно долгих лет, 30 с чем-то, на то, какими стали люди. Вы говорите, что это ваше.
– Это люди с прожженными, мертвыми, дырявыми, проклятыми душами, они вдруг… Вот дети Сталина… По сути, начинается “оттепель”, появляется мощнейшее советское кино, мощнейшая поэзия.
– Это же там и написано. “Все равно они прозреют”, – говорит Ланцелот.
– А они прозрели. Они, значит, прозрели и стали такими, или он их сделал такими и поэтому они создали такую культуру? Я не очень понимаю, что если советский человек, советский подросток, советский школьник выиграл самую страшную мировую войну, является ли он продуктом того, о чем пишет Шварц, или это какой-то другой подросток выиграл? Он с этой душой все это совершил, или у него была какая-то другая душа, или он подменил ее на время войны, а потом опять стал с той самой душой? Я не уверен, что эти процессы настолько глубинны, как вы говорите. Что это такая порча… Я не уверен вообще даже, что это порча. Вы спросили про свободу. Свобода русского человека как раз и заключается в самоотречении, в растворении себя. Это и есть свобода. Свобода Серафима Саровского, свобода Зои Космодемьянской, свобода Пушкина, свобода неперемещения из точки “А” в точку “Б”, понимаете?
– Вы понимаете, что Зои Космодемьянские были в разных странах. Это не только в России люди жертвовали собой, не надо этого говорить.
– Да, конечно. Но Россия достигла в этом наивысшего успеха и наибольшей жертвенности. Даже по количеству жертв понятно. Это же не только Иосиф Виссарионович Сталин лично их скосил косой.
– Конечно, то, что он не был подготовлен к войне, скосило многих косой, это же правда опять-таки. Ладно, оставим эту тему. Я знаю, что вы не любите предсказывать, я с вами тут вполне совпадаю. Я считаю, что, во-первых, ты попадаешь пальцем в небо постоянно…
– А потом впросак еще.
– Да, именно. А потом тебе говорят: “Да… умный очень человек”. У вас есть какое-то ощущение хотя бы? Сегодня опять начинаются эти разговоры про “пора валить”. Знаете, Россия, необыкновенно богатая людьми страна, теряет многих людей, они уезжают, уезжают, уезжают. Какие у вас есть ощущения насчет хотя бы завтрашнего дня? Они у вас есть ведь?
– У меня есть ощущение, что… Нет, у меня апокалиптических ощущений нет. Что “пора валить” – у меня тоже нет этого ощущения. Если кто-то говорит, что “пора валить”, что называется, вали молча и не загораживай вид.
– Кстати, если вдруг бы, не дай бог, опять были бы, так сказать, выездные, невыездные, вы бы остались?
– Я не могу придумать обстоятельств, при которых я бы уехал. Их нет в природе.
– Очень хорошо. Это на всякий случай. Значит, все-таки вы смотрите не как Пушкин, который оптимистически смотрел: “Гляжу вперед я без боязни…”?
– Когда повесили декабристов, через неделю после этого. Да нет, никаких рациональных причин для того, чтобы возрадоваться будущему России, в принципе, пока нет. Пока беда с промышленностью, сельским хозяйством, в целом с той самой пресловутой свободой слова, как мы видим в масс-медиа, потому что, конечно, в литературе все в порядке, тут никто никого не трогает. Но, тем не менее, есть причины для того, чтобы огорчаться. Но в целом мое внутреннее интуитивное чувство говорит, что это не самое дурное пространство в мире. И я чувствую, что у России еще будут возможности, чтобы на новом витке проявить себя совершенно неожиданно. И это наполняет смыслом мою жизнь.
– Вы очень любите читать, да?
– Конечно. Как же можно не любить читать?
– Да нет, конечно. Есть люди, которые вообще не читают. По-моему, это вы сказали, что в Государственной думе никто не читает.
– Если они принимают закон по поводу мата, когда в каждом томе “Тихого Дона” есть нецензурные слова, половина русской классики – Пушкин, Лермонтов, Есенин… Они не в курсе, им, наверное, никто не рассказал, что если там проставить везде “+18”, дети просто не прочитают классику. За это же уголовное наказание будет библиотекарям и учителям.
– Марселя Пруста вы читали?
– Конечно.
– Он вам нравится?
– Вязкое для меня…
– Скучновато, да, тяжеловато? Но, тем не менее, он просил задать вам несколько вопросов, я это сделаю. Сейчас я их только найду, потому что он мне их прислал несколько позже, чем обычно. У вас есть кумир?
– Нет. Но есть люди, к которым я последовательно отношусь с большим уважением.
– Если бы вы могли выбрать время, в котором вы бы жили, есть ли какое-то время не сегодняшнее, которое вас влечет?
– Я органично себя очень чувствовал бы в “серебряный век”, начало этого века в России, эта вся культурная среда, все эти декаденты, символисты, акмеисты. И 20-е годы послереволюционные. Для меня это время необычайной веры, необычайных каких-то… даже не возможностей, а того, о чем писал Есенин: “О, выведи шар земной на колею иную”. Это ощущение иной колеи во многом обернулось тем, чего не ожидали, но это ощущение огромности атмосферы, конечно, для меня очень привлекательно.
– Кстати, это не по Прусту, но я все-таки спрошу вас. У вас есть объяснение для себя, почему вдруг происходят такие вещи, как этот “серебряный век”? Какое-то совершенно феерическое во всех областях – партитура, рисунок, фотография, кино, литература. Вдруг это так, и потом это все…
– Все же остается и потом через какое-то время проявляется. Происходит какое-то накопление каких-то сил, возможностей, интеллекта и так далее…
– Причем это может быть самое плохое время. “Золотой век”, скажем, в России – Николай I, так сказать…
– Я не сказал бы, что самое плохое…
– Но не очень хорошее.
– Я думаю, что есть тысяча факторов, которые на это влияют, а мы из них можем назвать только два.
– Вы как истинно русский человек поймали золотую рыбку, и она вам сказала: “Добрый человек, отпусти меня. Я выполню три твоих желания”. Давайте.
– Нет смысла загадывать желания, которые невыполнимы.
– А вы загадайте такие, которые все-таки выполнимы. Какие-то у вас есть?
– Я хочу смотреть с любовью и нежностью на свою родину. Я хочу, чтобы она давала для этого возможности мне и тем людям, которые ее населяют. Чтобы фраза “пора валить” не была камертоном для тех людей, которые собираются это делать.
– Это раз.
– У меня есть какие-то вещи личностные, они связаны с моей семьей, с моими детьми. Может быть, это был бы второй пункт, я бы об этом сказал. Но в целом-то мне вообще ничего не нужно, кроме того, о чем я сообщил. У меня все есть. Мне дали даже больше, чем я ожидал.
– Вы боитесь смерти?
– Когда я говорю об этом всерьез своим друзьям, что я никогда об этом не думаю, они как-то скептически на меня посматривают. Но я не испытываю по этому поводу никаких…
– И даже когда вы были в Чечне, на войне? Вы не думали об этом?
– Там другие совершенно качества… Конечно, про это думаешь непрестанно, но так, чтобы это остановило меня в каких-то движениях, побуждениях, реакциях и так далее – нет, конечно.
– Но страха не испытываете перед смертью?
– Нет, это разные вещи. Конечно, можно испытывать страх, это нормальное человеческое качество. Но хандра, этот психоз, навязчивые идеи, ночные пробуждения, мысли о том, что человек смертен – то, что я знаю про своих друзей, у меня никогда в жизни этого не было, я все дожидаюсь, когда это начнется.
– Скажите, пожалуйста, а как бы вы хотели умереть?
– Если бы Лев Николаевич Толстой не убежал бы из Ясной поляны, был бы какой-то такой вариант: в своем доме в деревне, окруженный детьми, внуками и толстовцами, которых ты гоняешь от двора…
– А какая для вас главная мужская черта, которую вам хотелось бы видеть в мужчине?
– Ответственность, наверное. Ответственность за тех людей, которые, так или иначе, являются твоей семьей, за пространство, на котором ты живешь, за территорию, язык. Эта ответственность такая: многоступенчатый род, родина…
– А у женщины?
– Я думаю, что женственность как таковая, которая не отрицает материнство. Я думаю, что в наши дни об этом стоит говорить, потому что многие женщины считают, что женственность и материнство – это противоположные друг другу вещи.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– Нет таких вещей. Если о чем-то, произошедшем в моей жизни, то нет, наверное, ничего такого.
– Вы сами себе нравитесь?
– Я с интересом к себе присматриваюсь, да. Я пытаюсь воспитать в себе здоровый скепсис. У меня такое к себе весело-ироническое отношение. Но я не вызываю у себя раздражения, каких-то мук совести не испытываю.
– Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
– “Спасибо”.
– Это был Захар Прилепин. Спасибо вам большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года
Источник: https://dzen.ru/a/ZgaGg1WYFCeR6gmJ