Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов ответил на вопросы aif.ru о настроениях по поводу хода СВО в мире, о том, работает ли до сих пор ядерное сдерживание, а также о том, каким будет новый дивный многополярный мир.
Глеб Иванов, aif.ru: — Федор Александрович, какие темы и вопросы сейчас привлекают самое пристальное внимание экспертов и гостей Валдайского клуба. Что обсуждают больше всего?
Федор Лукьянов: — Актуальные темы сейчас понятны — это и Украина, и Южный Кавказ, и ядерные вопросы. Каждая из этих тем вызывает обширную дискуссию.
Но если суммировать настроения, то главное, что мы сейчас слышим повсеместно, — то, что пресловутая многополярность, то есть окончательный бесповоротный уход централизованной гегемонически построенной мировой системы всеми абсолютно признан как некий факт, само собой разумеющийся. Оценивается это как факт позитивный, потому что это открывает новые возможности новым силам, игрокам, группам стран. При этом про создание новых блоков, союзов никто не говорит. Союзы связывают по рукам и ногам. А все хотят в новом мире извлекать из него максимальные дивиденды, но и избегать рисков.
Я бы сказал, что общий настрой позитивный, деловой, как это ни странно может показаться, учитывая происходящее на мировой арене. Может быть, это связано с тем, что состав участников заседания Валдайского клуба действительно чрезвычайно всемирный. Здесь представлены практически все обитаемые части света, включая и Запад. Запад, конечно, не в той доле, что раньше. Раньше он доминировал, а сейчас он лишь часть общей картины, а не ее ядро. Эта диспозиция довольно сильно меняет восприятие настроений, потому что выясняется, что мир большой. Там много чего происходит, но в целом он движется в более-менее правильном направлении.
Вторая тема, которая постоянно поднимается, — это то, что валютно-финансовая монополия Запада должна быть заменена чем-то другим. Потому что понимание мощи доллара, влияние доллара на всех и то, насколько все от него зависят, всеми осознано. Революционных настроений, что нужно немедленно отказаться от доллара, я не заметил. Но то, что надо работать, чтобы постепенно его доминирование уходило, — это общая аксиома.
— Обсуждается ли создание каких-то новых институтов вместо западных?
— Здесь процесс я бы немножко иначе описал. От западных институтов не то чтобы все устали. Скорее все поняли, что западные институты потому и западные, что они обслуживают Запад. Запад — это мощное культурно-политическое, культурно-историческое и политико-экономическое сообщество, которое действительно имеет много возможностей и институтов, которые выполняют функции, необходимые для Запада. Это совершенно естественно, но только не надо их выдавать за общечеловеческие. Эпоха, когда вот эти институты пытались продвинуть в качестве универсальных для всех, закончилась.
Но это не означает, что есть запрос на какие-то другие институты, которые их заменят. Мне кажется, это самое главное. То, чего хотят незападные страны, — это не получить вместо, условно говоря, МВФ, другой фонд, который будет такой же, только китайский. Стремятся к тому, чтобы было много разного — и региональное, и многостороннее, и двустороннее, и трехстороннее. Конфигурации зависят от текущих интересов, необходимости и потребностей.
Западный подход — другой. Он заведомо нацелен на универсализм. Есть набор институтов, и будьте любезны следовать их правилам. Эти институты могут быть хорошие, очень эффективные. Но если мы под ними подписываемся, то должны соблюдать, иначе санкции. Такой подход уходит в прошлое.
— А что предлагается делать с доминированием доллара?
— Оформляется дискуссия ровно такая же, как и с институтами. То, что доллар чересчур могущественен и надо постепенно от этого уходить, не значит, что вместо него хотят придумать какую-то другую одну единую валюту. Во-первых, это невозможно, потому что стать долларом — это не по политическому решению делается. Во-вторых, и это самое главное, нужды в этаком «новом долларе» нет. Смысл как раз в том, чтобы было много разных возможностей — торговля в своих валютах, новые расчетные единицы, новые региональные валюты и т. д. Много разных вариантов.
Работает ли ядерное сдерживание?
— Я знаю, что одной из острых дискуссий на «Валдае» был ядерный вопрос. В каком контексте обсуждалось ядерное оружие? Наши друзья из стран Глобального Юга массово хотят вооружаться?
— Я бы не сказал, что все думают, что надо вооружаться. Много говорится о том, что режим нераспространения в кризисе, но это скорее общее сетование. Такого, чтобы выстраивалась очередь из стран, которые вот-вот сейчас станут ядерными, нет.
Дискуссии велись вокруг вопроса о том, работает ли до сих пор ядерное сдерживание. Один из участников сессии по ядерной тематике глава Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов уже неоднократно высказывал свою точку зрения, что необходимо возродить веру в возможность применения ядерного оружия. В противном случае сдерживающий эффект будет утрачен. Если он будет утрачен, то Третья мировая война неизбежна. Это его известная позиция, и с ней в основном и полемизировали эксперты, хотя и признавали, что сама постановка такого вопроса правомерна. Но его наиболее радикальное предложение о том, что для восстановления доверия нужно применить ядерное оружие, не вызывает поддержки, хотя все понимают, что сама дискуссия в принципе назрела и она в общем уже идет.
— Мы видим, что и в обществе такие дискуссии ведутся.
— Да, буквально несколько дней назад президент Курчатовского института Михаил Валентинович Ковальчук призвал к возобновлению ядерных испытаний.
Дискуссия в нашей стране связана с тем, что продолжение очень ожесточенного и пока безрезультатного военного конфликта на Украине, который уже давно перерос региональные масштабы, естественно, ставит вопрос о всем арсенале, имеющемся на вооружении в России, и об эффективности тех или иных его частей. В частности, и вопрос об эффективности ядерного сдерживания. Если наши оппоненты в лице США и НАТО почти открыто уже участвуют в конфликте, как минимум оказывают максимально возможную помощь нашему противнику, то не значит ли это, что ядерное сдерживание в его классическом виде уже не работает? Потому что в прежние времена, как думают, они бы не рискнули так себя вести. А сейчас спокойно себя ведут и ничего не боятся. Отсюда эти дискуссии.
Ядерное оружие — это очень специфическая сфера. На мой взгляд, вести эту дискуссию должны люди, которые очень хорошо понимают природу ядерного сдерживания. Иначе получаются лихие высказывания, как у главреда RT Маргариты Симоновны Симоньян. Но я думаю, что смысл и суть нынешней дискуссии, которая иногда приобретает немножко экстремальные, гротескные формы, заключается именно в том, чтобы пробудить понимание, что проблема сама по себе есть. Просто отмахнуться и сказать, что ядерное оружие, как и раньше, одним фактом своего существования нас удерживает от ядерной войны, не получится.
Функциональность ядерного оружия должна обсуждаться в идеале на международном уровне. Но пока до этого еще далеко. Пока встал вопрос о нашем отношении к этому. Выводов пока никаких никто не делает. Официальную позицию мы прекрасно знаем. Я подозреваю, что президент ее повторит, если его спросят: мы применять первыми его не собираемся, но если, не дай бог, его применят против нас — ответим.
Что иностранные эксперты думают о ходе СВО?
— Что говорят наши иностранные коллеги, когда они оценивают ход СВО и в целом действия России? Изменилось ли их мнение за последние месяцы на фоне неудачи украинского контрнаступления?
— Появилось понимание того, что успех Украины в том виде, как он формулируется (возвращение к границам Украины 1991 года — прим. aif.ru), скорее всего, недостижим и нет смысла на это ориентироваться. Это мнение сейчас усиливается. Мы это видим и в публичной сфере, вплоть до некоторых политических заявлений. Как минимум, характер освещения украинской кампании в западных СМИ явно изменился.
Я бы сказал, что нынешний настрой большинства моих иностранных собеседников: стремиться к этому — абсолютно тупиковый сюжет. А значит, с конфликтом надо как-то завязывать, начинать вести к заморозке. Скорее всего, об этом речь может сейчас идти.
Пока это все неофициально. Официально, как мы знаем, на Западе другие позиции, другой настрой. Но понятно, что все начинает сдвигаться именно в этом направлении, хотя пока никаких коренных переломов не произошло с их стороны. Запад все-таки рассчитывает, что каким-то образом идти на уступки России не придется.
Источник: https://aif.ru/politics/world/v_uspeh_ukrainy_ne_veryat_lukyanov_opisal_nastroeniya_mirovyh_ekspertov