– Здравствуйте. Сегодня у меня в гостях – известный кинорежиссер, театральный режиссер, писатель. Ну, и кроме того, я его знаю 50 лет, как я недавно понял – очень страшная цифра, но оно так и есть. Это Андрей Сергеевич Кончаловский. Здравствуйте.
– Здравствуйте, Володя.
– Учитывая этот временной отрезок, я хотел попросить разрешения, во-первых, говорить с тобой на “ты”, и во-вторых, называть тебя, как я обычно называю, – Андроном.
– Ради Бога, да. Семейное – можно.
– Значит, договорились. Мы начинаем всегда с вокс-попули, это вопросы зрителей, которые присылают на сайт, вопросы, адресованные гостю, зная, конечно, кто этот гость. Итак, Сергей Сергеевич Вактюков: “Как вы думаете, какое кино сегодня необходимо русскому зрителю? Почему раньше на Феллини и Тарковского ломились толпы, а сегодня авторское кино непопулярно?”
– Вопрос очень, я бы сказал, наболевший, и многих это занимает. Я тоже об этом думал довольно много. Мне кажется, что, начиная с выхода на мировые экраны “Звездных войн” Лукаса резко сменился – ну, не резко, в течение 5 лет – очень сильно сменился возрастной ценз зрителя в принципе. В 70-е – 80-е, до начала 90-х годов мировой зритель в кино ходил тот, который читает, – читающий зритель. И если ты посмотришь не только на Феллини, не только на европейское кино, если ты посмотришь на американское кино, ты увидишь, что в американском кино 70-х – 80-х годов были трехмерные фильмы. Я называю их трехмерными, потому что имели не только… но и глубину. И, конечно, еще социальные фильмы, такие как “Китайский синдром”, “Крестный отец” и так далее. Я думаю, что сегодня, скажем, Коппола имел бы огромные сложности снимать такие картины, какие он снимал 25 лет назад. Это можно посмотреть по картинам Скорсезе, который продолжает работать в большом американском кинематографе, но картины его изменились чудовищно – он перестали быть социальными, они стали очень коммерческими. Почему это происходит? Наш зритель, как наиболее податливый американской культуре, в отличие, скажем, от китайского или индийского зрителя, у которых очень мощные свои корни, и они как бы отторгают европейское и американское кино… Наш зритель податлив, он стал во многом американизирован, его интересуют те тренды, те возможности, которые предоставляет сейчас американский кинематограф – занимательность, сюжет и двухмерность.
– Я понимаю.
– Я думаю, что это проблема демографическая и возрастная. Люди, которые тогда ходили на Феллини и на Антониони, и в том числе на серьезные картины американские, это были люди 35-40. Сейчас эти люди в кино практически не ходят – им 45 – они смотрят телевидение.
– Есть целый ряд вопросов, связанных с неприятной темой, но все-таки я должен тебе задать. Причем я задаю тот, который пришел в наиболее грубой форме. Были более вежливые, но этот звучит так. Это пишет Иосиф Чечельницкий: “Как вы оцениваете события в Союзе кинематографистов России? Неужели ваш брат Никита Михалков, действительно, считает, что имеет право на пожизненную приватизацию Союза? Это позорище на весь мир”. Тут есть две части. Во-первых, как ты относишься к тому, что происходит в Союзе? Во-вторых, по поводу брата – можешь говорить, можешь не говорить.
– Ну, почему? Когда мы говорим “брат”, мы все-таки взрослые люди оба. И потерявшие много волос, а то, что осталось – седое. Нас, кстати, очень часто сравнивают и все время противопоставляют. Если бы мы не были братьями, то не противопоставляли бы. Это просто от того, что мы единоутробные. Я говорю, почему не сравниваете с Бертолуччи, с которым я дружу уже 30 лет? Ну, вот так случилось. Что касается Союза. Поскольку я очень давно не принимают никакого участия в Союзе…
– Ты являешься членом Союза?
– Наверное.
– Но сам не знаешь?
– Я не знаю об этом, потому что когда-то в 80-е годы очень меня просили быть секретарем и генеральным. Тогда приезжал Панфилов в Париж – я был в Париже, и Андрей Смирнов. Я отказался.
– Сразу же?
– Сразу же отказался. Во-первых, потому что я достаточно эгоистичный человек, и мне дороже моя свобода. Потому что если брать такую вещь, как Союз, это значит, нужно его пестовать, надо, действительно, отдавать туда свои силы. Это первое. Второе, меня просто интересует мое творчество. Я даже поэтому не беру студентов. Что касается того, что происходит в Союзе, ну, я думаю, что это все выглядит очень печально. Я думаю, что это приблизительно то же самое, а может быть, даже и хуже, что происходило в Союзе писателей, который раздробился на несколько союзов. Связано это, я думаю, с тем, что появилась определенная форма независимости от государства. Просто при советской власти двух Союзов кинематографистов быть не могло.
– Ну, это другой разговор. Понятно.
– Нет, это очень важно.
– Да. Там просто был приказ. Правильный приказ, неправильный приказ – это приказ.
– Да. Но дело в том, когда Союз был местом, где люди собирались – все равны, равные – даже Герасимов и Бондарчук, которые были оба членами ЦК, они были все в том же буфете. Понимаете? Это были люди, которые говорили “Вот это мы, а там где-то наверху…”, ну, кто-то был допущен. Сейчас этого верха нет. Есть несколько режиссеров, которые, может быть, как Никита пользуются большим уважением власти, и он чувствует себя удобней, чем другие, которые этого не чувствуют. Он, может быть, работает для этого достаточно много и старается соответствовать какой-то идеологии, в которую он очень верит. Но что касается того, что происходит в Союзе, то мне кажется, что тут монополизировать было бы очень опасно. Хотя, может быть, это уже произошло, потому что в Союзе нет настоящего единства. Когда я говорю про единство, я имею в виду единство – не борьба, не террариум единомышленников, а то, что было раньше, объединяло. Объединяло нас отсутствие прав. Теперь появились режиссеры с какими-то правами, и есть режиссеры, у которых никаких прав нет, а главное – нет финансов. Я думаю, что там все связано с этим.
– С этим? С финансами?
– Я думаю, что связано с финансами в определенной степени.
– Понятно. Александр Иосифович Малкиель: “Как, на Ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксенофобией? Перспективно ли это в обозримом будущем? Что вы делаете в этом направлении?”
– Бороться. Вообще, я думаю, что для того, чтобы бороться, для этого должно быть государство. А государство, собственно оно и существует, для того чтобы… Знаешь, Бердяев замечательно сказал – что государство строилось не для того, чтобы привести людей в рай, а для того, чтобы удержать их от падения в ад. Собственно, государство – это и есть то, что должно заставлять людей быть людьми. И если не существует правильных и серьезных законов, касающихся, в частности, ксенофобии или других форм зверского проявления – ну, я не знаю, в частности, порнография или детское, то, что делают с детьми и так далее. Поэтому я думаю, что это вопросы, прежде всего к государству, потому что государство должно ужесточать…
– Но ты заметь: человек спрашивает о растущей ксенофобии. Ведь государство, законы эти есть, они написаны и так далее. Но такое ощущение, что в России эти настроения ксенофобские имеют тенденцию к росту. Или ты этого не чувствуешь? И тогда нет вопроса для тебя.
– Нет, ты знаешь, я думаю, что существует определенная ксенофобия, и она может даже и расти в связи с тем, что люди пытаются найти виноватого в разных вещах. Но мы, хотим мы этого или нет? Мы окружены абсолютно разными культурами: с востока мы окружены культурами мусульманскими и с юга, с севера мы окружены достаточно враждебно настроенными к нам. Вообще, соседи всегда враждебны, понимаешь? У нас с сербами нет общей границы, поэтому они нас любят. Как только есть общая граница, то есть общий конфликт – это коммунальная квартира, мир вообще – коммунальная квартира. А в коммунальной квартире, как ты знаешь, обычно кто-то кому-то подсыпает гвозди в суп. Там сколько плит…
– Или плюют.
– Или плюют! Много есть возможностей у соседей. И поэтому, мне кажется, поскольку у нас такое количество нам соседних не православных конфессий, то естественно мы должны попытаться быть наиболее терпимыми. Но это не наше лучшее качество, я бы сказал, терпимость. Русский человек вообще нетерпим, я считаю.
– Наталья Юрьевна Тимофеенко: “Есть мнение, что в период кризиса надо отвлекать, развлекая. Вы будете развлекать? Например, своими произведениями?
– Нет.
– Но вообще Вы считаете, что это правильно? Во время кризиса в Америке, во время Великой депрессии многие фильмы преследовали цель сказать “Ребята, все равно все будет хорошо. Зло будет побеждено, а мистер Дидз едет в Вашингтон, все такое. Все-таки добро победит”.
– “Добро победит” – это не развлекать, прости меня.
– Это внушение оптимизма.
– Развлекать – это значит отвлекать.
– Отвлекать, правильно – так и написано.
– Это разные вещи. Мне кажется, что искусство, часть искусства должна отвлекать – оно для этого и делается, вообще не все искусство создается для того, чтобы познать высшие формы жизни или высшие формы духовности. Есть искусства, которые чисто развлечение и чисто развлечение должно существовать. Но в момент кризиса или не в момент – я думаю, что это должно быть всегда, а сегодня особенно. Может быть, должно быть – я не знаю – я бы не сумел этого сделать, к сожалению.
– Понял. Не твой жанр.
– Да, не мой жанр.
– Хорошо. Юрий Григорьевич Карасев: “Как Вы относитесь к признанию фильма “Миллионер из трущоб” лучшим фильмом и к тому, что он получил столько “Оскаров”? Ты вообще видел этот фильм?
– Видел.
– Ну и?
– Замечательно.
– Почему замечательно?
– Дело в том, что тенденция в Голливуде последние четверть века была выделить картины, которые, во-первых, очень много стоят, и в которых достаточное количество звезд, и которые уже, как бы, планировались для того, чтобы номинироваться на “Оскар”. Поэтому какие-то крупные картины знали – это будет, там, 11 номинаций, это будет 12 номинаций. Это большие, голливудского плана картины, и далеко не социальные. Вообще то, что “Миллионер из трущоб” – картина, снятая наполовину на иностранном языке, индийском, снятая без всяких звезд, снятая на крохотный бюджет, – конечно, она не рассчитывала на получение. Я говорил с монтажером, потому что рядом монтировали…
– Кстати, смонтировано замечательно.
– Гениально. Но он сказал: я не знаю, куда они торопятся, это никакого “Оскара” никогда не будет. Никогда не будет ничего этого. И “Warner Brothers”, по-моему, который выпустил картину, тоже не рассчитывал – там выпросили 20 минут и вывернули руки режиссеру и так далее, там был большой скандал. Но, тем не менее, картина, которая – просто самовыражение. Поскольку она дешевая, режиссер по полному отрывался там как художник, просто режиссер замечательный.
– А что вот? Ты говоришь “вывернули руки”. И что?
– Сократили, по-моему, на 15 минут.
– Сократили из каких соображений?
– Я думаю, чтобы, во-первых, не было так много жестокости, там достаточное количество жестокости. А Дэнни Бойл, если ты помнишь по “Trainspotting” – вообще любит такое, жесткое кино. Но, во-первых, эта картина о чужой культуре. Во-вторых, очень жестокой и вообще довольно мрачной действительности.
– Страшном мире.
– И одновременно с этим, полная любви к человеку. И полная любви и к детям, и вообще, я бы сказал, к жизни. Несмотря на то, что, конечно, конец, может быть, немножко слишком позитивный – это, Бог с ним, все равно – картина о жизни, она трехмерна. И то, что эта картина получила премию, чрезвычайно важно для многих десятков, а может быть, и сотен режиссеров в мире, которые думают, что для того, чтобы получить “Оскар”, надо снимать огромный блокбастер. Нет! Надо просто снять хорошее, интересное кино про интересных людей. А они не обязательно живут в Голливуде – они могут жить в трущобах.
– Последний вопрос от наших зрителей. Дмитрий Сергеевич Кузин: “Однажды известный американский режиссер Квентин Тарантино подвергся критике за чрезмерное насилие в фильме “Убить Билла”. Он ответил, что кинематограф для того и существует, чтобы можно было без страха переносить на экран то, чего мы боимся в реальной жизни. Вы согласны с этим? Это может касаться не только кино, но компьютерных игр, книг и так далее. Вы считаете, что должны быть какие-то рамки насилия?”
– Я бы сказал так: какая разница, что я считаю?
– Ну, людям интересно про это, точка зрения.
– Я так и отвечаю. К сожалению, то, что я считаю, не имеет значения, потому что есть определенные тенденции сегодня в мировом изобразительном искусстве и вообще в искусстве, и в литературе, и в концептуальном искусстве, и в актуальном искусстве – быть очень жестоким и быть безжалостным. То есть уничтожать вообще по идее эстетический идеал. На мой взгляд, Тарантино в этом смысле преуспел, потому что он, конечно, постмодернист и талантливый человек, который не ограничивает себя… Знаешь, в свое время – я вспомнил два хороших примера – один, что жители какого-то города изгнали после театрального спектакля артиста за то, что он заставил их рыдать, и сам плакал настоящими слезами. Потому что они говорили “Трагедия должна быть сухой”. Он был изгнан из города – это первое. А второе – мне кажется, что кровь, в принципе, она необходима, если там есть страдания. И если артист и художник… Можно сделать страшные картины, но если там чувствуется, скажем, у Бергмана есть великие картины, где насилие показывается. В первый раз показано насилие над девушкой. Но там есть такая художническая боль, что это оправдывает себя. Если человек это делает с абсолютно холодными руками, глазами для того, чтобы шокировать кого-то, то это в достаточной мере безжалостно и, мне кажется, уходит за пределы искусства. Потому что кино, к сожалению, – вообще, вещь вульгарная. Образ сам по себе вульгарен, он уже, как бы, переварен, он ничего добавить не может. Искусство всегда должно апеллировать к воображению. Почему поэзия велика? Поэзия велика, потому что мы воображаем массу вещей, которые скрыты за словами. И Брессон, замечательный режиссер сказал: “Очень важно не ошибиться в том, что показываешь. Но еще важнее не ошибиться в том, что не показываешь”. Потому что это апеллирует к фантазии. И иногда вещь страшную можно показать одним штрихом или просто как у Копполы в замечательном фильме “Conversation”. Там убийство – стекло матовое, и на это просто брызжет кровь и можно себе представить весь ужас. Кино имеет способность избавиться от своей вульгарности, апеллируя к отраженным образам.
– Спасибо. Значит, вот на этом мы заканчиваем вокс-поп.
– Очень интеллигентный вокс-поп. Или редактор интеллигентный.
– Нет. Я тебя уверяю, что это зависит от того, кто приходит. Ну, хорошо. Давай начнем с несколько личных вопросов, которые интересуют многих. Давай начнем вот с чего. Ты у меня был в программе “Времена”, это было 19 августа 2001 года, ровно через 10 лет после неудавшегося, к счастью, путча ГКЧП. Посмотри на экран.
– Наверное, помните было время, когда в какой-то степени определяли ценность человека в зависимости от того, как он отвечал на вопрос “А где вы были 19 августа 1991 года?” Сейчас, конечно, этот вопрос не задается, но, как я помню, Вы в это время ехали по дороге в Шереметьево?
– Да, шмотки собрал.
– И уезжали.
– Уезжал.
– От чего вы уезжали?
– Ну, во-первых, мне было страшно, что закроют границу. Я не могу жить в стране, если нельзя уехать. Я достаточное количество времени прожил в Советском Союзе и всю жизнь думал о том, когда наступит время, когда можно уехать из страны. Вообще, мне кажется, патриотизм начинается с возможности уехать. Я бы не смог жить в этой стране, если бы нельзя было уехать. Я бы тут же бы уехал. Я боялся, что закроют границу – у меня была на руках годовалая дочка, и потом я заканчивал картину, мне нужно было закончить “Ближний круг”, и я решился: надо мотать, а то завтра закроют, и я не выеду.
– Ты, очевидно, полагал тогда в 1991, что ты уезжаешь надолго.
– Нет, я думал, что ненадолго, честно. Но я все равно, и сейчас бы тоже уехал бы мгновенно, я бы пытался уехать сразу.
– Ну, сейчас уже другое время. Ты все-таки проводишь там, если я не ошибаюсь, больше времени, чем в России. Вот почему? Или нет?
– Нет. Я равно провожу.
– 50 на 50 получается?
– Потому что я снимаю картину одну здесь, другую там.
– Дом-то где?
– Дом там, где работаешь. Это первое. И еще скажу: дом – там, где любят. А поскольку я езжу с семьей, то дом мой там, где моя семья и мои дети. Вот я знаю, что дети спят внизу или наверху, или рядом – это мой дом сегодня в моем возрасте. Потому что у меня все-таки двое детей, которым 5 и 9 лет.
– А ты не привязан к какому-то дому физическому? У тебя нет того, что “здесь мне хорошо”?
– Нет, я, безусловно, привязан к дому, где я живу, – материнский дом, в котором все комнаты облучены, как бы, мамой. И это дом, в котором мы сейчас живем под Москвой, и где живут дети. Но я тебе скажу, что мне достаточно иметь 3 фотографии и несколько книжек, которые должны быть открыты на том месте – это будет уже мой дом. Я слишком много путешествую. Я люблю быть в разных местах вообще. Но я не люблю гостиницы. Я терпеть не могу гостиницы, я люблю сразу что-то построить – хотя бы маленькое, но свое.
– Почему Кончаловский-Михалков, а не просто Михалков?
– Ну, это старая история, потому что я в паспорте Михалков. Но в то время, когда я решил работать в кино и стал печататься в “Искусстве и кино”, фамилия Михалков – мне казалось, что она отнимает у меня что-то. Потому что будут говорить “Вот его папа помог”, вообще вечная история – папа во всем помогает, и делает мое кино, все кино мои снял при помощи Сергея Владимировича Михалкова. Я тогда вообще взял самую глупую фамилию, которую я взял, первый псевдоним был “Безухов”. Потому что я был толстый. Да, я 100 килограммов весил.
– Когда?
– Ну вот, во ВГИКе. Бондарчук меня пробовал даже!
– Подожди. Но когда я с тобой познакомился в 1958 или в 1959 году, мы с тобой играли в теннис и ты не был толстым.
– Нет, был-был уже.
– Толстоват, да?
– Потом 100 килограммов – шашлыки на Никитской площади. Нет, потом меня Бондарчук пробовал, мне в голову вступило вообще, что я буду играть Безухова. Просто я был большой, мне было как раз столько лет, сколько Безухову – 25, а не 39 или 40 как Сергею тогда было. И я вообще думал, что я очень похож на Безухова, взял фамилию Безухов. В Комсомольской правде у нас с Тарковским печатался сценарий, и вот “Тарковский, Безухов”. Идиот. Потом еще какая-то была – я не помню, потом я решил сделать…
– Взять мамину фамилию.
– Да, мамину фамилию. Потом как-то к тому времени я стал очень увлекаться живописью Кончаловского, потом я выяснил в 1964 году, что у меня был двоюродный дед, о котором нельзя было говорить.
– Философ который, да? Петр?
– Нет, Дмитрий. Петр – это художник. О нем нельзя было говорить, потому что он ушел, остался за границей и прочее, писал замечательные философские вещи. Под его влиянием, под влиянием этих вещей он написал замечательную книгу, которая называлась “Пути России”, которая на меня очень повлияла. Она в духе Бердяева и развития вообще идеи, что такое Россия и почему.
– Отсюда и Кончаловский?
– И я как-то увлекся вообще Кончаловскими, да.
– Ты написал множество книг. Ну, некоторые книги, в которых очень подробно рассказываешь о своих, ну, скажем так, близких отношениях с разными женщинами. Вот для чего? Вот ты можешь объяснить, что ты хотел? Что это, для возбуждения интереса?
– Ну, что за бред?
– Ну, а зачем? Это же все-таки очень такие, личностные вещи.
– Ну, я умру – будут все знать. Хотя бы не надо будет ничего вспоминать. Я там написал, я говорю “Женщины”. Если вы говорите о женщинах, то я написал только о тех, кто был не замужем. О замужних женщинах там ни слова не упомянуто. А их тоже было достаточно. Так что, извини меня.
– Может, поговорим?
– Нет-нет. Они, наверное, сами могут вспомнить.
– А это важно, чтобы люди знали об этом?
– Да мне все равно. Я так скажу. Когда ты сидишь с человеком, со своим хорошим знакомым и выпил немножко водки или вина, и ты разговариваешь на какие-то темы – то ли это какие-то твои неприятности, то ли роман – ты рассказываешь об этом. Об этом ты печатать не будешь, правильно?
– Нет, нет.
– А я разговаривал с читателем как со своим приятелем – вот смысл. И поэтому мне хотелось написать все, что мне кажется интересным, для меня самого. Вот и все.
– Хорошо. Журнал “GQ” составил рейтинг отечественных денди, представляешь? Ты на почетном третьем месте. Приятно? Ты денди вообще?
– Нет, глупо говорить неприятно. Ну, написал – но смысла в этом я большого не вижу.
– Ты себя ощущаешь денди? “Как денди лондонский одет”, ну и так далее?
– Нет. Особенно глупо это в России.
– Что глупо?
– Денди.
– Слово? Ну, у Пушкина же.
– Да, правильно. Но Пушкин… Во-первых, Пушкин по-французски писал без ошибок, чтоб ты знал, а по-русски – с ошибками. Во-вторых, он подражал всю жизнь Байрону. Будучи исконно русским…
– Надо только один раз прочитать “Дон Жуана”, чтобы это понять. Но по-английски надо прочитать. Тогда, действительно, ты видишь.
– Это понятно, да. Что касается России, то как можно вообще говорить о денди, когда этих денди наберешь из всей фракции, общества, 0,05%? И мне кажется, это выглядит довольно грустно. Знаешь, почему? У нас все-таки с Петра I – я убежден в этом – начался комплекс неполноценности перед Западом. Те люди, которые накрылись этим тонким плащом европейской цивилизации их потомки – дворяне, все – они страшно хотели быть похожими на то. Но похожими внешне, по форме, а не по содержанию. И сегодня это, увы, превратилось, особенно сейчас, в очень странные, я бы сказал, экстравагантные формы. “Литтл Итали” – поселок, “Люксембург” – поселок, “Хайвей”, “Фиш-хауз”.
– “Кофе-хауз”.
– Идут бабушки, но никто не понимает, что такое, во-первых, хауз. Думают, “хаос”.
– Я сам не понимаю, зачем это.
– Я даже видел магазин, который назывался “Ткани. Энтропия”. Клянусь, но красивое слово.
– Ну, слушайте. Да, красивое, конечно.
– Слово, которое говорит о полном распаде.
– Конечно. “Лопе де Вега”, как этот анекдот про колхоз.
– Представь себе, можешь ли ты себе представить в Лондоне или Париже огромный щит, где было бы написано поселок “Литтл Монино”?
– Нет. Конечно.
– Мне кажется, отсюда идет и желание быть этим денди, понимаешь? Что касается меня, я просто одеваюсь как мне нравится. Я вообще не одеваюсь модно, я не слежу за журналами, я вообще снял картину против этих журналов. Но они так считают – ради Бога. Я не буду возмущаться, в суд я не подам, я бы сказал так.
– Чуть-чуть о кино давай поговорим? Значит, ты мне уже ответил на вопрос, который я хотел задать. Вот твоя цитата: “В Америке мне больше не интересно, я не модный режиссер, я не гожусь для Голливуда. Так что мне в Америке делать нечего”. Ты уже как бы ответил на этот вопрос, да? Просто Америка – другая сегодня, нет того зрителя твоего. Так надо понимать?
– Ну, во-первых, так. Начнем с того, что в Америке надо быть всегда модным в том смысле, что в Америке жизнь какая? Если у тебя слава есть, у тебя все друзья – ты это лучше меня знаешь. В Америке, если у тебя успех, тебя все знают. Если у тебя провал, у тебя из друзей больше не остается никого.
– Это правда.
– Да. В Америке у меня был успех только до того момента, пока были номинации на картины. Но я забылся и стал снимать даже в коммерческом отрезке – “Танго и Кэш” – авторское кино. И поскольку я забылся, то я вылетел. Мне в Америке сейчас если предложат картину, то я могу согласиться только на своих условиях, так как я делал “Одиссею”, телевизионные фильмы я еще делаю.
– Понятно. Хорошо, смотри. В Америке вроде бы сейчас не то. А в России? Я хочу тебе напомнить – то есть ты это все помнишь, но, может быть, напомним зрителям. Значит, в свое время председатель КГБ товарищ Семичастный сказал о твоем фильме “Ася Клячина, которая любила, да не вышла замуж” следующее: “Асю Клячину” мог сделать только агент ЦРУ”. Она лежала на полке много-много лет эта картина. Вернувшись в Россию, ты сделал фильм “Курочка Ряба”, которая была встречена, скажем так, не аплодисментами.
– Ругательно.
– Ругательно. Сказали, что ты искажаешь российскую душу, российскую деревню и так далее. Вроде бы и Россия тебя не принимает, и Америка. А где принимают?
– Что значит “не принимают”? Одну секундочку, нет. То же самое случилось с “Домом дураков”, то же самое случилось с “Глянцем” – тоже не принимают. Что значит “принимают”? Я сказал бы так: зритель картины смотрит, а критика – ругает. Так мое дело снимать им картины, и чтобы их, в частности, ругали. Знаешь, Чехов замечательно сказал, что на 1 умного приходится 1000 глупых, и эта тысяча заглушает. Ну, что делать? Но все равно надо делать те картины, которые хочется.
– Значит, года 4 тому назад ты рассказывал о том, что снимаешь цикл “Бремя власти” – о непопулярных решениях различных лидеров, но которые исходили из желания помочь своей стране. Ты перечислял – Андропов, Алиев, Тито, Ататюрк, Бисмарк, Столыпин.
– И Ли Хуан Ю.
– Ты снимаешь сейчас?
– Нет, готовлюсь сейчас снимать фильм про Украину.
– Про кого?
– Думаю, про Кучму.
– То есть пока еще только Андропов был.
– Почему? Алиев.
– И Алиев был? Я его не видел.
– Да. Снял очень много материала с Ярузельским – считаю, что великий человек.
– И все-таки кино нет, да?
– Кино еще нет, материал снял уже. Меня очень интересуют авторитарные фигуры, те фигуры, о которых политически корректная мысль всегда стесняется говорить.
– Но, как ты убежден, это фигуры, которые, на самом деле, стремились…
– Не стремились, а преуспели! Преуспели в формировании своей нации. Хотя они были диктаторы, хотя они были авторитарны. Но они соответствовали… Почему я это делаю? Потому что они соответствовали во многом культуре своей нации, которую они в это время возглавляли.
– Вот ты говоришь – я читал об этом, что смысл этого цикла заключается в том, что неолиберализм, который ты так не любишь, наивно и, конечно, ошибочно обещает человечеству то же, что коммунисты. То есть благополучие, светлое будущее и так далее – что это все вранье собачье.
– Это не вранье! Вранье – это еще… Конечно, кто-то из политиков вынужден врать, потому что политика – вообще, искусство возможно правды. Но мне кажется, что все сложнее: это не вранье, это искреннее заблуждение. Кстати говоря, сегодня это заблуждение явно само себя подтвердило крушением, экономическим кризисом. Потому что экономический кризис сегодня – явное выражение ошибочности той идеи либерализма, которая считается универсальной, что все универсально должно быть. Идея универсального экономического какого-то закона себя абсолютно сейчас дискредитировала, и мы живем в очень интересное время, я тебе должен сказать. Чрезвычайно интересное время. Мы сначала 18 лет назад прошли через фазу полной дискредитации социализма коммунистического, авторитарного…
– Да. Но советского.
– И как ты помнишь из знаменитой истории, Фукуяма написал о том, что все кончилось, даже жизнь скучно.
– Конец истории.
– Да, конец истории. Прошло совсем немного лет, 17 лет – и не только история не кончилась, она абсолютно разрушила идею свободного капитализма. Того свободного капитализма, который американцы с таким упоением последние 10 лет пытались насадить везде.
– Ты себя называешь с некоторой гордостью реакционером.
– Ну, это я с иронией, я с некоторой долей…
– С иронией.
– Нет. Я с гордостью могу себя назвать, что я не реакционер, что я консерватор.
– Разные вещи!
– Конечно. Я знаешь почему сказал, что я реакционер? Потому что я знаю, что у нас консерваторов всегда сразу присобачивают либо “фашист”, либо “реакционер”.
– Ну, нет. Это неправильно, конечно.
– Ну, уж от Новодворской это всегда можно услышать.
– Это верно, да. От Новодворской можно. А ты говоришь, что человек не изменился за 3 тысячи лет, он все такой же и дальше ты говоришь что “им, человеком по-прежнему движут секс, жадность, страх за собственную жизнь. Ограничивает человека только государство и полиция. Если их убрать, он станет животным. Мы не готовы к свободе и демократии”. Вот “мы” – это кто? Это человечество вообще, в том числе Андрей Сергеевич Михалков? Или это только Россия в том числе? Или исключая Андрея Сергеевича Михалкова – не готов к свободе, не готов к демократии.
– Вот смотри, как интересно. Сначала это могло относиться, 15 лет назад это могло относиться к России. Были иллюзии, что все-таки то. что называется демократией, хотя никто не знает, что она все-таки будет давать правильные ростки. Оказалось, на сегодняшний день, что к свободе не готовы и западные страны, причем самые развитые. Они не готовы к этой свободе. И они вдруг почувствовали, что им нужно включить тормоза государства. То есть им тоже нужно то же самое, что и нам – то есть нужно государство, чтобы тормозило что? Что тормозить надо? Жадность! Государство главным образом ограничивает человеческую жадность помимо его инстинктов. И это, действительно, так. А то, что человек не изменился – прости меня, этому подтверждение, любую хронику открой, мы увидим такую вещь. Ты знаешь, есть такой чудный философ – Джон Грей?
– Ну, как же.
– Вот он написал прекрасную вещь, которая на меня большое впечатление произвела. Он сказал, что иллюзия прогресса – это то, что по спирали развивается не только знание, но и человеческая этика. А это ошибочно. Знание аккумулятивно – это правда. С каждым годом человек все время больше расширяет все знания, но этика остается такой, какой была тысячу лет назад: то есть, либо есть у человека божественная сила прощения или добра, либо ее нет. И на сегодня, если ты вспомнишь фотографии из иракской тюрьмы “Абу-Грейб”, то ты понимаешь, что за 5 часов можно животным сделать не только узника, но и его надсмотрщика.
– Прежде всего.
– И это то, что за кратчайший срок мы можем скатиться до животного состояния. Нужно всегда помнить: для того, чтобы быть все время начеку и думать о том, что человек в состоянии стать животным. Он даже хуже, чем животное, как у Шекспира сказано. “Я хуже, потому что у меня нет чувства сострадания”, – это в “Макбете”.
– Да. Если вернуться к России сугубо, у тебя вообще довольно интересные взгляды на свою родную страну. Ты говоришь “Мы не понимаем, что такое демократия, не понимаем, что в нашей стране она невозможна. Нельзя говорить об ущемлении демократии в России, потому что ущемлять пустоту невозможно”.
– Да. Убежден.
– Хорошо. Твои слова в программе “Времена” 2006 год:
– Ведь Запад думает, что мы европейцы. На самом деле, мы по территории – европейцы, по ментальности – мы не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, поскольку это византийская религия – власть от Бога. У нас тенденция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что нет вертикали – все разваливается. Недаром Струве, по-моему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола.
– Все так?
– Конечно.
– Тогда смотри. Ты говоришь “нужна железная рука”, выходит. Твердая рука – это нужно для России?
– Нет, ты делаешь такие выводы.
– Из твоих слов.
– Что значит нужна? Она возникает сама собой.
– Но она возникает из российского менталитета, культуры и все такое прочее. Ладно. При этом ты говоришь “не надо ее бояться”. Твоя цитата: “Она может быть очень благотворна. Есть вещи гораздо важнее, чем пресловутая свобода. Думаете, если человеку предложить ввести цензуру и определенные ограничения, а взамен дать ему 3000 долларов зарплаты, социальные гарантии и чистые туалеты, он не согласится? Я сомневаюсь”. Скажи, пожалуйста, Андрон, а ты согласишься?
– На что?
– На то, что тебе дадут 3000 долларов, у тебя буду чистые туалеты, у тебя будут социальные гарантии, но насчет свободы – извини, старик.
– Нет. Не соглашусь.
– А почему остальные согласятся?
– Потому что человеку нужна, прежде всего, стабильность. Вообще, нормальный человек, прежде всего… Мне стабильность не нужна – я ее себе обеспечил. Моя стабильность – это то, что я могу сделать, обеспечить себя своим трудом. У меня нет капиталов, я ничем не владею, но своим трудом я себя обеспечиваю. Я же не говорю, что это прекрасно, я не говорю, что это необходимо. Я просто говорю о простой вещи. Замечательный русский марксист Плеханов предупреждал Владимира Ильича, что в России не созрели еще исторически обусловленные объективные условия. Вот что такое “исторические объективные условия”? Многие об этом не задумываются. Но если ты задумаешься о простой вещи – что такое основа демократии? Основа демократии – это правосознание гражданина. Где возникло правосознание, и кто такой носитель правосознания в Европе? Потому что мы все время на Европу смотрим, мы же не смотрим на Китай или в Японию, где кажется, видимость демократии. Буржуазия. В Европе в XIV, XII-XV веках возникла буржуазия. Что такое буржуазия? Буржуазия – это человек, который умеет ткать либо делать медицину, либо делать что-то из мрамора.
– Ремесленник.
– Ремесленник, который своим трудом заработал не только на пропитание, но и создал рынок – у него возникли деньги, и он стал независим от герцога или феодалиста. Поскольку он стал независим экономически, еще стал давать деньги в долг, он образовал гильдии, а потом сказал “Дайте мне политическую свободу”. Отсюда в XIV веке и началось развитие того, что можно назвать правосознанием.
– Это Возрождение, на самом деле.
– Чуть раньше, но в принципе, это возрождение. В России… Пайп замечательно об этом написал, о том, что в России не было буржуазии, не возникло. Две попытки создания буржуазии были утоплены в крови – в Пскове и в Новгороде. Поскольку буржуазии в России не было, то носителя этих буржуазных ценностей… Я вообще тоскую по буржую, как говорится. По какому буржую? Не по тому буржую, которого описывал Маяковский, а по тому, который своим трудом каждый день… Вот возьми нормальный ресторан. А возьми наш ресторан, извини меня: человек богатый открывает ресторан, будет он там работать? Он наймет 25 человек и будет считать деньги. Вот разница. Ты понял меня?
– Я понял. Скажи, пожалуйста, считаешь ли ты вообще возможным появление буржуазии в России? Или это вообще невозможно?
– Нет. Понимаешь, конечно, дело в том, что… Зиновьев был чудный философ. Он говорил, что при той мощи масс-медиа, при той мощи промывания мозгов, которое сегодня имеет государство сегодня, любое сознание может трансформироваться. Для этого надо понять, что тормозит в России развитие буржуазии.
– Вопрос. Как ты относишься сегодня к заметно выросшей роли Русской Православной Церкви в России? В принципе?
– Я не вижу в этом ничего плохого, я вижу в этом только хорошее начало, потому что, все-таки, русскому человеку необходимо… Я не знаю, возрождение возможно ли, но то, что хотя бы есть какие-то идеалы…
– Я спрашиваю тебя не просто так. Потому что ты говоришь, что “нужно прививать людям новый этический кодекс” – это твои слова, и далее: “этим должно заниматься телевидение, которое сегодня могло бы заменить церковь. Я не верю, что нынешняя церковь может прививать какие-то этические нормы”. Я поэтому тебя и спрашиваю.
– Отвечаю. Что церковь как гигантский идеологический аппарат и как серьезная, разумная, построенная на очень разумных идеалах вещь, вполне может помочь государству в развитии того, что бы я назвал реформой национального сознания. Только нужно привнести в религиозную догму, которая существует, понятие, что богатство и деньги – это не грех.
– А это не противоречит вообще Православию? Вот эта идея?
– Это противоречит Православию. Но ведь Православие тоже имеет возможность на диалектическое развитие. Потому что ортодоксия никогда не может выжить долго, ортодоксия в чистом виде. Диалектика во всем, понимаешь? Природа все время меняет свои законы. И я уверен в том, что и православная церковь Русская, если она хочет играть серьезную роль, не только должна говорить о том, что Христос все простит, но и о том, что есть вещи, которые Христос не прощает, например.
– Ты знаешь, поскольку время бежит, а мне хочется задать миллион вопросов, я все-таки задам пару, которые для меня крайне важны. Ты как-то сказал, что вообще “железный занавес”, хотя это политический термин, но на самом деле – явление не политическое. Что это явление культурологическое и что оно лежит на отрывке “католицизм-православие”.
– На разделе.
– На этом водоразделе. И это имеет тысячелетнюю историю.
– Да. Русскому гораздо проще договориться с татарином, чем с поляком.
– Хорошо. Значит, ты что, разделяешь точку зрения Киплинга? Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись.
– Нет, Киплинг имел в виду все-таки время колониализма. Я, скорее, разделяю точку зрения замечательного культуролога Хантингтона, я говорил о том, что столкновение цивилизаций, и оно происходит. Но оно происходит, знаешь почему? Оно происходит не потому, что мусульманство – только мусульманство, учти, ни конфуцианство, ни Индия вообще к этому не имеют отношения – потому что в течение большого количество времени – об этом Солженицын замечательно написал, да, об этом писал еще и Шпенглер – европейская культура замкнулась на себе. Когда говорят “культура” или “история”, всегда думают только, что все начинается с античной истории, абсолютно игнорируя колоссальные национальные культуры, которые до сих пор живы. Европа во многом стала надменно навязывать всем свои идеалы, которые она посчитала универсальными. А они не универсальны, и это сейчас доказано. И сегодня Китай или Индия начинают играть гораздо большую роль, чем Европе хотелось бы. Но, к сожалению, а для меня к счастью в этом смысле, надменность Европы, собственно, и вызывает такую активную реакцию мусульманского мира. Понимаешь, что я хочу сказать?
– Я понимаю отлично. Я задаю последний свой вопрос перед Марселем Прустом: что сказал Андрей Сергеевич Кончаловский, если бы ему предложили заняться воспитанием нации, что бы он делал? Он ответил: “Что бы сделал я? Разработал бы для каждой школы методику прививания уважения к деньгам и индивидуальной ответственности. А начал бы с того, что объявил бы в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих общественных туалетах следили сами школьники, а не уборщицы. Не писай мимо туалета – первый постулат индивидуальной ответственности”.
– Да. Это очень просто. Бихевиоризм, то есть та поведенческая модель человека, строится на его идеалах. Индивидуальной ответственности в России нет, и Чехов замечательно писал, что если в туалете вонь, или все воруют, то в этом виноваты все, а значит, – никто. Это российская концепция. Вот в этом смысле индивидуальная ответственность должна быть анонимна. То есть, если на тебя смотрит Бог, то смотрит даже когда ты в туалете, если мы говорим религиозными терминами.
– Понимаю.
– Мне кажется, что реформа национального сознания – это основа для создания буржуазии. Если наше правительство будет по-прежнему думать о том, что достаточно дать людям возможность заработать деньги любым способом, не изменив их отношения к деньгам и к индивидуальной ответственности, которая потом порождает доверие. Потому что у нас недоверие: как у крестьян – только ближний круг. Вот моя семья – это мое доверие. И потом, конечно, возвышение соседа, как ты знаешь, угроза твоему благополучию в России.
– Все понял.
– Вот отсюда, мне кажется… Медведев об этом сказал, но тем не менее, сегодня еще не создано хотя бы какого-то мыслительного инструмента, который уговорил правительство, какие болевые точки существуют в национальном сознании, которые нужно менять. Потому что они не были изменены во время Ренессанса.
– Так. У нас примерно 1 минута 40 секунд, чтобы ответить на Марселя Пруста. Имей в виду. Какое качество ты более всего ценишь в мужчине?
– Юмор.
– В женщине?
– Заботу.
– Есть ли у тебя любимое слово?
– Жить.
– А нелюбимое?
– Умереть.
– Что ты считаешь своим главным недостатком?
– Их так много.
– Это тоже ответ. Где бы ты хотел жить?
– Там, где тебя любят.
– А где бы ты хотел умереть?
– Неважно где, важно кто вокруг.
– О чем ты больше всего сожалеешь?
– Ни о чем.
– Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без условий, ты был принял?
– Безусловно.
– Оказавшись перед Богом, что ты ему скажешь?
– Я не знал, что Вы есть.
– Андрей Сергеевич Кончаловский.
Интервью 2009 года
Источник: https://dzen.ru/a/ZFKnL-X2N2ZdXfow