Актуальное интервью

Ричард Вортман: «Полицейские власти – единственный институт, который существует с царских времен»

29 октября 2016

Ричард Вортман – один из ведущих американских историков – специалистов по России. Он автор книг «Сценарии власти. Мифы и церемонии русской монархии» и «Властители и судии. Развитие правового сознания в императорской России», изданных и в Москве.

В интервью профессор Колумбийского университета рассказал о своем взгляде на русскую историю, уникальности нынешней ситуации, о попытках политической элиты обратиться к опыту Столыпина и создать культ Путина.

– Как вы думаете, что будет написано в учебниках истории через пятьдесят лет о нынешнем времени в России?

– Я думаю, что это время – переходное или конец переходного перед долгим временем диктатуры, очень трудно сказать сейчас что-то определенное.

– А 90-е как попадут в учебники?

– Я не уверен, как я уже сказал.

– То есть, вы объединяете и 90-е годы, и нынешнее время?

– Да. В 90-е никто не знал, что выйдет из всего этого. Сейчас знаем. В чем главное преимущество историков перед политологами? В том, что нам не нужно предсказывать будущее, а их предсказания – всегда неправильные. Был в Чикаго один политолог, которого, когда Хрущев был при власти, пригласили как-то на телевидение и спросили про оппозицию внутри партии – возможно ли, что Хрущева свергнут. «Нет, этого никогда не будет», – сказал он. А через три месяца против Хрущева состоялся заговор.

Был пример еще хуже, из начала 90-х, когда другого политолога, очень самоуверенного человека, на одной из наших конференций славистов спросили о будущем Советского Союза – были опасения, что Россию может постигнуть участь Югославии. Он сказал, что бояться нечего, а через шесть месяцев Советский Союз рухнул, и он больше не занимается Россией. Вот историки – более скромные люди. Или осторожные. Или скромные и осторожные. 

– А вы как историк что думаете? Не слишком ли долгое время была свобода?

– Положение новое. Видны экономический рост и богатство населения в Москве, мои друзья несомненно живут лучше, чем раньше. Однако я не вижу ни у Путина, ни у его окружения, ни в обществе никакой организации, никакого единства. Есть разрозненная оппозиция, есть националисты, есть либералы, но пока очень неясно, как все пойдет.

Историческая проблема России – отсутствие общественных объединений, не центральных, а локальных институтов, которые могли бы править в новом порядке. Они росли в XIX веке, до революции, но медленно. В Советском Союзе, конечно, все было в руках партии, никакой автономии не было. И я считаю, что главная трагедия времен Ельцина – в том, что он не смог выстроить партийные организации, которые сохранили бы практику демократии. Вы знаете, в каком он сам был состоянии, и что рухнула экономика. Свободы было много, но не было институтов, которые могли бы защитить ее. Исторически, главная проблема России – в том, что центральные власти не хотят помогать развитию таких институтов.

– Вы сказали, что в дальнейшем возможна диктатура? Считаете очень вероятным?

– Да, есть традиция. Не среди интеллигенции, не среди либералов, а среди другого населения есть представления о личной власти, ее больше в России, чем в западных странах. Был культ Ленина, культ Сталина, культ Брежнева. Сейчас хотят построить культ Путина, но я не знаю, годится ли он для этого – его личность не так уж привлекательна.

У Путина есть свой сценарий, но он кажется не очень последовательным, скорее – импульсивным, а иногда и комическим. Он был здесь, в Колумбийском университете, я даже пожал ему руку. Он выступал, отвечал на вопросы студентов, аспирантов, некоторых молодых профессоров, и отвечал хорошо. Здесь бывали в свое время и Ельцин, и Горбачев... И было видно, что у Путина совсем другой характер. Ельцин и Горбачев были необыкновенными людьми, сверхчеловеческими, они были вождями и знали, что они – вожди. Они были хорошими ораторами и говорили о великих идеях. А Путин – наоборот: он был обыкновенным человеком, ему задавали вопросы, он отвечал прямо, и так, как будто в зале было два человека.

– Слишком прямо, на ваш вкус?

– Нет, он был открытым. Один профессор спросил его, почему в России больше нет свободы прессы. Он ответил, что в России никогда не было свободы прессы, проигнорировав годы перед своим приходом к власти. Он был вежлив – отвечал на вопросы полтора часа, не ушел, пока не ответил на все.

Словом, у него есть сценарий – обыкновенного человека. Да, я видел, что у него есть пресс-конференции, как у наших политиков. В его инаугурации были элементы дореволюционной церемонии прихода к власти. Хотя у Путина нет таких больших притязаний, чтобы, когда он выходит на площадь, народ кричал «ура-ура!». Он не такой.

– Да, и вся Москва там, где он проезжал в инаугурационный день, была пустой.

– Я вообще не думаю, что он любит стоять перед публикой, ему неудобно, он не оратор. Культ личности у него другой, и это немного смешно, когда все дело – в спорте. Найти амфоры в море – это просто сатира на политика. Но что меня удивляет, он до сих пор – очень популярный человек. Было мало шансов, что он проиграет последние выборы, но все-таки он начал давить оппозицию. Для меня это показатель того, что у него тоталитарные цели. Культ Сталина, кстати, не родился в первые его годы у власти, культа еще не было в 20-х годах, он появился только в тридцатые. Так что, думаю, здесь может что-то подобное появиться.

– Есть ли какое-то время в русской истории, которое напоминает вам нынешнее, или все же мы переживаем уникальный период?

– Я не вижу в истории ничего подобного. В 1917 году к власти в России пришел не один человек. Это была диктатура целой революционной организации, с полицейской властью, с сильной организационной базой. При царях диктатуры не было, была монархия, с традиционной организацией, бюрократией, наследованием, представлениями о боге, монархической идеологией и мифологией, представительством. Просто не было человека, способного захватить власть.

Одна из особенностей русской истории – здесь никогда не было успешного военного переворота. В 17 году именно этого боялись, был Корнилов, но ничего не случилось. В 90-х годах некоторые ученые в Америке говорили, что генерал Лебедь будет новым диктатором России. А я говорил, что не будет – нет традиции. Россия – это не Южная Америка.

– Вы имеете в виду военный переворот, который приводит к власти нового лидера?

– Да, я не знаю таких случаев в русской истории. При царях военные всегда поддерживали власть царя, а в советское время военные тоже были подчиненными. Сталин в 30-х этого боялся, потому такие чистки и были, но я думаю, что в это время захват военными власти был тоже невозможен. Это не в русской политической культуре.

– Но у нас секретные службы пришли к власти. Очень спокойно, мирно, просто поменяли власть. Это ведь впервые?

– Да. Никогда начальник полицейской власти не приходил к власти в царское время, и в советское время не было такого, то есть бывали либо суверенные монархи, либо партийные вожди. Конечно, в 30-е у них была большая власть, но все же и Берия, и Ягода не были вождями. Да, Андропов был у власти, но очень краткое время, и вскоре появился Горбачев. Мой друг Владимир Войнович, кстати, говорит, что сейчас – хуже, потому что даже в советское время существовала партия, которая до некоторой степени контролировала КГБ.

– Словом, вы не находите ни одного схожего периода в российской истории?

– Да, это уникальный период. Я думаю, что русские сейчас правы – может, это не стабильная основа. Один русский ученый, выступая в Америке в июле, сказал, что все изменится, когда цена на нефть упадет – тогда Путин и его окружение не будет иметь средств, чтобы удерживать богачей, олигархов. И это может быть очень нестабильным периодом.

– Но в России сильна традиция дворцовых переворотов. В новейшей истории ГКЧП провалился, но вот, например, смена власти в ночь с 1999-го на 2000-й год – это не новый ли вариант мирного дворцового переворота?

– Нет, я не думаю, что ГКЧП похож на перевороты XVIII века. Те возглавлялись гвардейцами и происходили не для того, чтобы усадить на трон военного лидера или диктатора, а чтобы сменить монарха на другого, со схожими интересами. Они продвигали интересы членов русского дворянства. Это создавало существенную нестабильность, но не угрожало монархической власти или институтам. Наоборот, перевороты 1762–1801 годов приводили к трону тех, кто усиливал монархическое государство. С другой стороны, путинское правление привело к подрыву шаткой основы свободного общества, которое появилось в 90-е.

Конечно, Путин не признается в этом. И он, и его чиновники всегда говорят, что Россия – демократическая страна. Путин в чем-то прав: за него действительно многие проголосовали, и это – основа. Но он идет в тоталитарном направлении, и возможно, что через пятнадцать лет это будет полицейское государство, или оно просто рухнет, и тогда может быть еще хуже. Путин, конечно, старается связать свое правление со Столыпиным, сейчас, если вы знаете, развивается культ Столыпина.

– Но Столыпин плохо кончил.

– Да, его убили. Убийца, Дмитрий Богров был странным человеком, двойным агентом: он работал на полицейскую власть и был членом партии эсеров. Никто этого точно не знает, но я думаю, что это был все же заговор полиции – они его не любили, он был сильным. Он, кстати, тоже был националистом, в западном варианте этого слова, хотел удержать империю. Думаю, это главная характеристика и для Путина – с вниманием к этим маленьким кускам – Северной Осетии и Абхазии.

Я писал как-то статью о понятии целостности в русской истории, начиная с Петра Великого и до окончания царского режима. Идея о необходимости сильной царской власти для сохранения целостности государства была частью официальной идеологии. Об этом писали Карамзин, Татищев, Катков. Когда Николай II подписал октябрьский Манифест, основой было то же – сохранить целостность государства. А после этого кадетская партия выдвинула лозунг о единой, нераздельной России. Это была первая статья в фундаментальных законах 1906 года – государство российское едино и нераздельно. Это же был лозунг белых...

Путин сказал, что Столыпин – герой российской целостности. Годовщину рождения Столыпина праздновали, была конференция... У него вообще мало идеологии, но кое-какие базовые идеи в нем сидят, и целостность – центральная идея Путина, даже несмотря на то, что он обращается к уже сократившемуся российскому государству.

– При столыпинских реформах, кстати, ведь существовали и «столыпинские галстуки».

– Да, и столыпинские вагоны. Вы знаете, он был сильным, может, жестоким человеком, но все же полевые суды, «столыпинские галстуки», мысль о законе, применяющем такие наказания, исходили от царя и полицейской власти, а не от самого Столыпина. Николай II все время призывал к тому, что надо поступать более сурово, ему на законность было наплевать. А Столыпин хотел ее сохранять, хотел создать государство без самодержавия, основанное на имущественных классах, на институтах, на Думе. Это была бы консервативная власть, но власть легальная. А Николай не хотел этого – тогда бы царь становился бы более похожим на английского короля.

– Может, это слишком примитивное восприятие истории – как постоянного проявления черт национального характера. Но возможно ли, как вы считаете, выскочить из исторических циклов твоей страны?

– Это очень хороший, основной вопрос. Это слишком легко для историка – заключить, что это – национальный дух, национальный характер, поэтому, например, нет демократии. Но в русской истории были разные течения: все-таки была интеллигенция, была либеральная интеллигенция и, может быть, более значительная, чем у нас, например. Но когда вы говорите о национальном характере, вы имеете в виду тех, кто уважает сильную личную власть, неспособность к демократии? Есть ведь разные идеи национального русского характера...

– Либералов было всегда меньше, они проигрывали, а выигрывали те, что представляли что-то гораздо большее, чем этот узкий круг.

– Да, я согласен с вами в этом отношении. Например, рост правосознания, о котором я писал, затронул в большей степени юристов и некоторых мыслителей права. Радикальная интеллигенция, которая преобладала в русской мысли в последние десятилетия империи, стремилась к социальной справедливости, равенству, но большинство из них не доверяли судам и принципу законности.

– И, кстати, пример из этой же книги, который мне показался очень красноречивым. Когда Петр Первый проводил правовую реформу, была возможность пытать во время следствия – если судья подозревал подсудимого и были два доказательства от свидетелей. И это – попытка развивать правовую культуру.

– В ранней Европе, так же, как и в России, пытки в уголовных делах, конечно, использовались часто. Петр представил России идею государственного права, но да, вы правы, он навязывал ее, и авторитарная Россия держалась на главенстве монарха над законом, а не на идее господства права. Государство создало эту политическую культуру – препятствовало развитию правосознания в народе, развитию автономных институтов. Это было связано с защитой империи и высоким местом в мире российского государства, которое было при Петре. 

Сейчас Россия его теряет, Россия уже не одна из первых стран в мире, и Путин на этом играет. В петровское время и в конце XIX веке российская промышленность развивалась быстро, но все равно, я думаю, главными идеями были не экономические, а политические, моральные, до какой-то степени – религиозные. При этом не нужно забывать, что полицейские власти – единственный институт, который существует с царских времен. Монархия пропала, партия пропала...

– А «царская охранка» все еще есть.

– Да! Временное правительство ее отменило, но прошло всего меньше года, и Ленин создал ЧК.

– А что вы говорите своим студентам, что нужно прежде всего знать, чтобы понимать русскую историю?

– Сейчас я уже на пенсии, почти не преподаю, но все еще читаю курс по интеллектуальной истории. Я думаю, что российское государство уникально. (Не только российское, кстати. Думаю, что и наше государство уникально.) Но надо знать, какова роль государства в создании России, социальный строй, условия, которые создали его с древнейших времен: отсутствие феодализма, сильного среднего класса, отсталость в развитии, неучастие в эпохе Ренессанса и отсутствие научно-технической революции. 

Потом Россия приняла европейскую культуру, но, когда приняла, поняла это все совершенно по-своему, иначе. И нужно понимать, как Россия ее восприняла. Культура была похожа на европейскую, но начало ее было совсем другое. В советский период никто не писал об истории культуры, не считал это важным, были только экономические соображения, а литературоведы 70–80-х годов эту работу начали. На мою работу очень повлияли работы Лотмана и Успенского... Так что, как и для антрополога, здесь главное – понимать другую цивилизацию.

– А вы согласны с такой мыслью, что политическая культура у нас имитационная?

– Я бы сказал – подражательная, при этом, когда что-то принимается, все меняется. Например, позитивизм в XIX веке в Европе не был только радикальным движением, во Франции это была консервативная доктрина, а в России она была принята радикально, как это сделали Писарев и Чернышевский. Самодержавие принимается Екатериной (хотя, конечно, она не была русской), принимается западный просвещенный абсолютизм, но это – вариант Екатерины, когда самый главный просветитель – сама императрица. И ее меры, кстати, более, чем у других российских монархов, укрепляли государство. 

Александр I принял идеи якобинцев, и они стали у него государственными, а позже он принял протестантскую веру в Библию, и все чиновники должны были читать Библию, о чем писал еще Карамзин. У Николая I появился государственный культ семьи, следуя прусской модели. А после конца Советского Союза в Россию пришел капитализм, но это такой капитализм, который не похож ни на какой другой, он существует только в России. Это олигархия, государственный капитализм, или, как некоторые называют, клептокапитализм, клептократия. В начале 90-х я был в России, тогда все очень любили Соединенные Штаты, Америка виделась там просто каким-то раем, но таково было видение Запада там – утопическое. У Путина этого нет, он просто хочет править и обогащаться.

Так что отношения с прошлым – непростые. И нельзя просто сказать, что Россия – евроазиатская страна или византийская, или православная. Это более сложная вещь, результат долгого развития. Это отдельная культура, часть западной цивилизации, но очень отдельная часть. Так же, как и американская культура, которая не похожа ни на французскую, ни даже на английскую. Я очень чувствую эту разницу.

В 90-х годах, кстати, появилось очень много американцев, которые думали, что в России быстро установится демократия. Позже это стало взглядами неоконсерваторов, которые считали, что весь мир будет либеральной капиталистической демократией. У всех них была идеология, и они не обращали внимания на исторические факты, мол, потому что в истории мало порядка. Это, кстати, я и пытаюсь сказать своим студентам – что в русской истории слишком мало порядка, непрерывности истории меньше, чем в других странах, и очень трудно выделить единственную линию. Это одна из моих главных мыслей в понимании русской истории: ее непоследовательность, резкие разрывы. Посмотрите: Петр Первый, Александр III, Николай II – это приятие западных идей, потом Советский Союз – полный разрыв с прошлым, его разлом, а потом — конец Советского Союза, Ельцин... При этом все-таки все время существует бюрократия и полиция, и нет других связей, которые соединяют страну.

– Сейчас говорят, что появилась такая – телевидение.

– Которое принадлежит только Путину.

– Некоторые телевизионщики с гордостью говорят, что это – единственное, что связывает нашу страну.

– Поэтому Путин и взял его в свои руки. Но есть ведь радио, которое более свободно. Есть «Эхо Москвы». Есть ведь и другие станции, и другие газеты, более радикальные. Это не Советский Союз все-таки.

– У нас очень часто в последнее время сравнивают Россию с латиноамериканскими странами. Вы к таким сравнениям как относитесь?

– Да, я знаю о них, но я так не считаю. Я уже сказал вам, что, во-первых, в истории России нет военных переворотов. Кроме того, в Латинской Америке больше общественных связей, чем в России, гораздо больше плюрализма. Судебная система, социальные организации, профсоюзы, местные правительства и, что наиболее важно – много партий. А в России партии, как мы знаем их на Западе, существовали только с 1905 по 1918 годы. Они – абсолютная необходимость для демократической страны, но в России сейчас только «Единая Россия». Целостность, про которую мы говорили в первой части. 

Еще одна характеристика правительств в Латинской Америке – их нестабильность. И я не говорю о последних пяти годах, когда очень многие страны типа Бразилии и Чили развиваются по демократическому пути. Но есть и одно большое сходство России и латиноамериканских стран – значение и влияние интеллигенции, влияние литературы.

Я все же вижу такой грустный нарратив, который повторяется в русской истории: большие надежды и большие разочарования. Когда я в 90-е преподавал курс, который прослеживал историю авторитарного государства и культуры во время существования империи, я рассматривал возможность того, что Россия покончила с прошлым и движется в сторону демократии. А после Путина кажется, что я был прав раньше: авторитарные корни продолжают существовать и воспроизводят себя.

Вы знаете, есть теории, что прогресс идет в одном направлении, знаете эту книгу...

– Френсиса Фукуямы?

– Да, «Конец истории». А ведь получилось, что история еще идет, и демократия не расцветает на Ближнем Востоке, в Китае, Сингапуре, получилось, что история – более зигзагообразна. Нет, я все-таки не буду предсказывать будущее, я – историк.

– И никто к тому же не скажет, что «Доктор Вортман очень самонадеянно говорил, что...»

– Да! Никто не скажет.

– А расскажите, как ваша любовь к России началась? Думаю, что занятие всей жизни можно назвать любовью.

– Это не было на почве идеологии. Я никогда не был марксистом, никогда не был антимарксистом, в отличие от многих представителей моего поколения или поколения старше. Я был равнодушен к этому. Я сказал бы, что это было увлечение. Я однажды слышал интервью с пианистом Артуром Рубинштейном, которого спросили про любовь к музыке. Он ответил, что любви к музыке у него нет, потому что он сам – музыка, он чувствует музыку, он не может жить без музыки, так что вряд ли это можно описать как любовь. Когда я читаю, когда я пишу о русской истории, я очень рад. Это моя жизнь, это моя работа. Я продолжаю, буду писать, но не большие книги, как раньше, а статьи.

Это началось в 50–60-х годах. Я кончил университет, было время оттепели в России. Приехали русские музыканты, приехал Моисеев, балет Большого театра, русские композиторы, экономика развивалась, появились блестящие русские писатели. Я всегда любил русских писателей XIX века и всегда интересовался интеллектуальной историей, культурой. И тут открылись возможности  ездить в Россию, заниматься Россией. Для меня это было что-то вроде экзотики. Я был там с женой два раза: в 61–62 и 66–67 годах. Это была другая жизнь, другой мир. Да, люди боялись, но все-таки они приглашали домой, были дружелюбны. Когда американцы посещают Францию или Англию, их редко сразу приглашают домой, а в России – сразу. Русские – очень открытый народ, так что полиция имела причины бояться.

В 71 году я на четыре месяца поехал один, занимался, главным образом, в Ленинграде, работал над книгой о русском правосознании. И там я познакомился с очень многими молодыми представителями тартусской школы. А в конце этого периода, когда я поехал в Москву, у меня появился «хвост». Это меня очень испугало. Мы сидели в библиотеке четыре часа, я выхожу – стоит «хвост». Он ничего не говорил, ничего не делал, но было довольно неприятно.

В 73 году я получил сообщение от госдепартамента – о том, что мною интересуется КГБ. Я позвонил потом в программу по обменам IREX, спросил, что это значит, могу ли я ехать в Советский Союз. Они сказали, что да, могу, но просто должен быть очень осторожным.

Я поехал, виделся с друзьями, ничего плохого не делал. Но в следующий раз, когда я хотел ехать в командировку, в Академию наук, я не смог получить визу. Никакого объяснения не было, в газетах ничего на меня не доносили. Я несколько раз пытался, раз пять, но каждый раз было одно и то же. И, когда люди в IREX спросили советских чиновников, почему мое заявление на визу не рассматривается, им ответили: «Он знает». Я знаю? Я должен был стать своим собственным прокурором.

– Но вы не знали?

– Нет, мог только гадать. Меня впустили вновь только в конце 80-х, когда началась перестройка, через пятнадцать лет. Я не знаю причин наверняка, но, когда я был в 71-м году в Москве, развивалось дело Якира, и некоторые литературоведы, которых я знаю, были людьми, кто был связан с Якиром, с «Хроникой». Я бывал на вечеринках, меня фотографировали.

– То есть – дружба с диссидентами?

– Да, но я не знал, что они диссиденты. Они об этом не говорили, говорили только о литературе и русской жизни. Я знал только, что они – интеллигенция. Взгляды были у них критическими, но о связи с Солженицыным, например, я совсем не знал, был невинной жертвой. Один из моих друзей сказал как-то, что его вызвали и сказали, знает ли он, что Вортман – экономический шпион. Я, сидящий в архивах библиотеки, – экономический шпион? Это было время, когда Андропов играл роль в начале 70-х годов, когда прошла реформа внутри полицейских организаций, они подозрительно смотрели на иностранцев.

– Как думаете, когда Америка и Россия были врагами, лучше ли они понимали друг друга?

– Это хороший вопрос. Лучше понимали, во-первых, потому, что все было проще. С одной стороны, существовала демократия, с другой – полутоталитарное государство. Сейчас труднее точно понять, что происходит в России. Все, что вы ни скажете, может оказаться правдой...

Думаю, что русские сейчас понимают американцев гораздо лучше. Раньше они не имели понятия о том, что такое Америка, она просто казалась им раем. В другое время существовали представления о капиталистах и черном бедствующем населении.

Что касается Америки, то это зависит от того, какой перед вами американец, ведь очень много неразвитых американцев (и многие из них – сторонники Республиканской партии).

– Пропаганду устраиваете? Этому вас в Советском Союзе научили?

– Это – мой взгляд, мое мнение, я не стараюсь переубедить других людей. Я очень скромный человек.

– Но вокруг все же очень много «неразвитых» республиканцев?

– Многие члены Республиканской партии умные. Они неправильно думают, но они – умные. Но те, кто голосует за то, что аборт – убийство в любом случае, не верит в глобальное потепление, не принимает эволюции – довольно темные люди.

– Кстати, шансы Ромни – большие?

– Значительные. Я не верующий, но я молюсь, чтобы этого не произошло. Это будет катастрофа.

– Приезжайте тогда жить в Россию!

– Может быть. Но не в нынешних условиях.

***

 

Источник

Комментариев пока нет