Актуальное интервью Дискуссионный клуб

... нужно сделать результаты научного труда востребованными...

26 ноября 2017
Интервью Жерес Алферов


Интервью Жерес Алферов

Жорес Алфёров: Если бы не 90-е годы, айфоны сейчас выпускали бы у нас



Поклоняться не успеху, а знаниям

Дмитрий Писаренко, «АиФ»: Жорес Иванович, начну с неожиданного вопроса. Говорят, в этом году украинский сайт «Миротворец» включил вас в список неугодных для въезда на территорию Украины людей? А ведь у вас там брат похоронен.

Жорес Алфёров: Я не слышал об этом, надо будет выяснить. Но это странно… У меня есть фонд, из которого выплачиваются стипендии украинским школьникам села Комаривка Черкасской области. Недалеко, в братской могиле у деревни Хильки, действительно похоронен мой старший брат, который ушёл добровольцем на фронт и погиб во время Корсунь-Шевченковской операции.

На Украине я раньше бывал каждый год, являюсь почётным гражданином Хильков и Комаривки. Последний раз приезжал туда в 2013 г. вместе с иностранными учёными. Нас очень тепло приняли. И мой американский коллега, нобелевский лауреат Роджер Корнберг, пообщавшись с местными жителями, воскликнул: «Жорес, как вас можно было делить? Вы ведь один народ!».

То, что творится на Украине, ужасно. И на самом деле грозит гибелью всему человечеству. Для всей планеты сейчас наступило чёрное время — время фашизма в самых разных формах. На мой взгляд, это происходит потому, что уже нет такого могучего сдерживающего фактора, каким был Советский Союз.

— Сдерживающего кого?

— Мировой капитализм. Знаете, я часто вспоминаю беседу с отцом моего старого друга профессора Ника Холоньяка, состоявшуюся в 1971 г., когда я приехал к ним в заброшенный шахтёрский городок возле Сент-Луиса. Он мне сказал: «В начале ХХ в. мы жили и работали в ужасных условиях. Но после того, как русские рабочие устроили революцию, наши буржуи испугались и изменили свою социальную политику. Так что американские рабочие живут хорошо благодаря Октябрьской революции!».

— Нет ли здесь злой ухмылки истории? Ведь для нас самих этот грандиозный социальный эксперимент оказался неудачным.

— Одну секундочку. Да, он неудачно завершился из-за предательства нашей партийной верхушки, но сам-то эксперимент был успешным! Мы создали первое в истории государство социальной справедливости, у нас на практике был реализован этот принцип. В условиях враждебного капиталистического окружения, которое делало всё возможное, чтобы уничтожить нашу страну, когда мы были вынуждены тратиться на вооружения, на разработку той же атомной бомбы, мы вышли на второе место в мире по производству продуктов питания на душу населения!

Знаете, великий физик Альберт Эйнштейн в 1949 г. опубликовал статью «Почему социализм?» В ней он писал, что при капитализме «производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления». Частная собственность на средства производства приводит к появлению олигархии, а результаты чужого труда отнимаются по закону, что оборачивается беззаконием. Вывод Эйнштейна: экономика должна быть плановой, а орудия и средства производства — общественными. Самым большим злом капитализма он считал «изувечивание личности», когда в системе образования учащихся вынуждают поклоняться успеху, а не знаниям. Не то же самое происходит и у нас сейчас?

Поймите, из того факта, что Советский Союз рухнул, вовсе не следует, что рыночная экономика эффективнее плановой. Но я вам лучше скажу о том, что знаю хорошо, — о науке. Посмотрите, где она у нас была раньше и где сейчас! Когда мы только начинали делать транзисторы, первый секретарь Ленинградского обкома партии лично приезжал к нам в лабораторию, сидел у нас, спрашивал: что нужно, чего не хватает? Я свои работы по полупроводниковым гетероструктурам, за которые мне потом дали Нобелевскую премию, сделал раньше американцев. Я обогнал их! Я приезжал в Штаты и читал им лекции, а не наоборот. И производство этих электронных компонентов мы начали раньше. Если бы не 90-е годы, айфоны и айпады сейчас выпускали бы у нас, а не в США.

— А можем мы ещё начать делать подобные устройства? Или уже поздно, поезд ушёл?

— Только если мы создадим новые принципы их работы и сможем потом их развить. Американец Джек Килби, получивший Нобелевскую премию в том же году, что и я, заложил принципы кремниевых чипов в конце 1950-х. И они до сих пор остаются теми же. Да, сами методы развились, стали наномасштабными. Число транзисторов на чипе возросло на порядки, и мы уже подошли к их предельному значению. Возникает вопрос: что дальше? Очевидно, что надо идти в третье измерение, создавать объёмные чипы. Тот, кто освоит эту технологию, совершит рывок вперёд и сможет делать электронику будущего.

— Среди нобелевских лауреатов этого года вновь не оказалось россиян. Стоит ли нам посыпать голову пеплом из-за этого? Или пора перестать обращать внимание на решения Нобелевского комитета?

— Нобелевский комитет нас никогда намеренно не обижал и не обходил стороной. Когда была возможность дать премию нашим физикам, им давали. Среди нобелевских лауреатов так много американцев просто потому, что наука в этой стране щедро финансируется и находится в сфере государственных интересов.

А что у нас? Последняя наша Нобелевская премия по физике была дана за работы, которые делались на Западе. Это исследования графена, проведённые Геймом и Новосёловым в Манчестере. А последняя премия, присуждённая за работы именно в нашей стране, дана Гинзбургу и Абрикосову в 2003 г., но сами эти работы (по сверхпроводимости) датируются 1950-ми годами. Мне дали премию за результаты, полученные в конце 1960-х.

Сейчас работ уровня Нобелевской премии в области физики у нас просто нет. А причина всё та же — невостребованность науки. Будет она востребована — появятся научные школы, а следом — и нобелевские лауреаты. Скажем, много нобелевских лауреатов вышло из фирмы «Белл телефон». Она вкладывала огромные средства в фундаментальные исследования, потому что видела в них перспективы. Отсюда и премии.

Где нанотехнологии?

— В этом году вокруг выборов президента РАН творилось что-то непонятное. Кандидаты брали самоотвод, выборы переносились с марта на сентябрь. Что это было? Говорят, Кремль навязывал Академии своего кандидата, но он не проходил по уставу, поскольку не являлся академиком?

— Мне трудно объяснить, почему кандидаты стали отказываться. Наверное, что-то такое действительно было. Видимо, им сказали, что надо отказаться.

Как проходили выборы в советское время? В Академию приезжал товарищ Суслов и говорил: «Мстислав Всеволодович Келдыш написал заявление с просьбой освободить его от обязанностей президента по состоянию здоровья. Вам выбирать, кто займёт эту должность. Но нам кажется, что хорошая кандидатура — Анатолий Петрович Александров. Мы не можем настаивать, мы просто высказываем своё мнение». И мы выбрали Анатолия Петровича, он был замечательным президентом.

Я считаю, что власти следует либо брать решение этого вопроса на себя (и делать так, как было при советской власти), либо отдать его на рассмотрение Академии. А играть в такие игры — худший вариант.

— Ждёте после избрания нового президента перемен к лучшему?

— Хотелось бы, но это будет непросто. Мы выбрали вполне разумного президента. Сергеев — хороший физик. Правда, у него небольшой организационный опыт. Но хуже другое — он находится в очень тяжёлых условиях. В результате реформ по Академии уже нанесён ряд ударов.

Самая главная проблема российской науки, о чём я не устаю говорить, — это невостребованность её результатов для экономики и общества. Нужно, чтобы руководство страны наконец обратило внимание на эту проблему.

— А как этого добиться? Вот вы в хороших отношениях с президентом Путиным. Он советуется с вами? Может, звонит домой? Бывает такое?

— Не бывает. (Долго молчит.) Сложный вопрос. Руководство страны должно, с одной стороны, понимать необходимость широкого развития науки и научных исследований. Ведь у нас наука часто совершала рывок прежде всего из-за её военных применений. Когда делали бомбу, нужно было создавать ракеты и электронику. А электроника затем нашла применение в гражданской сфере. Программа индустриализации тоже была широкой.

С другой стороны, власти надо поддерживать в первую очередь те научные направления, которые потянут за собой массу других вещей. Надо определить такие направления и вкладывать в них средства. Это высокотехнологичные отрасли — электроника, нанотехнологии, биотехнологии. Вложения в них будут беспроигрышными. Не будем забывать, что мы сильны программным обеспечением. И кадры ещё остались, не все уехали за границу.

— Надо ли возвращать учёных, добившихся успеха на Западе, о чём недавно говорил тот же Путин?

— Считаю, что не надо. Ради чего? Что, мы сами не можем вырастить талантливую молодёжь?

— Ну как, приезжий получает «мегагрант» правительства, на эти деньги он открывает лабораторию, привлекает молодых специалистов, обучает их…

— …а потом линяет обратно! Я сам с таким столкнулся. Один обладатель «мегагранта» поработал у меня и слинял. Они ведь всё равно в России не останутся. Если учёный добился успеха где-то в другой стране, он, скорее всего, обзавёлся там семьёй, множеством связей. А если он там ничего не добился, то, спрашивается, зачем он нам тут нужен?

«Мегагранты» правительства нацелены на привлечение в науку людей среднего поколения. Их у нас сейчас действительно очень мало. Но я думаю, мы способны обучить их сами. Несколько моих ребят, окончив аспирантуру и магистратуру, возглавили такие лаборатории. И через пару лет стали этим самым средним поколением исследователей. И никуда уезжать не собираются! Потому что они другие, они тут выросли.

— Пытаясь оценить достижения современной российской науки, люди часто спрашивают: «Вот есть „Роснано“. А где пресловутые нанотехнологии?»

— Когда у нас будет настоящая электронная корпорация, тогда будут и нанотехнологии. Что в них понимает этот буржуй Чубайс, что он умеет? Только приватизировать и извлекать прибыль.

Я вам такой пример приведу. Первые светодиоды в мире появились у нас, в моей лаборатории. И компанию, которая была создана для возрождения производства светодиодов в России, именно Чубайс приватизировал и продал. И это вместо того, чтобы налаживать производство.

— Новый президент РАН предлагает взимать деньги на науку с сырьевых корпораций. Что думаете об этом?

— Просто приказывать сверху корпорациям выделять деньги на науку — не лучший путь. Главное — нужно создавать новую экономику, делать её высокотехнологичной. Путин назвал задачей бизнеса создание 25 млн рабочих мест в высокотехнологичном секторе к 2020 г., а я от себя добавлю: это также задачи науки и образования. Необходимо увеличивать бюджетные ассигнования на них.

Что касается корпораций, им следует совместно с учёными определять нужные направления исследований. И закладывать средства на эти исследования в бюджет. В СССР вместо госкорпораций были промышленные министерства. Будучи заинтересованными в наших результатах, они выделяли учёным деньги, когда видели, что из научных исследований может выйти что-то многообещающее для них. Заключали хоздоговора на большие суммы, давали нам своё оборудование. Так что механизм отработан.

Нужно сделать результаты научного труда востребованными. Хотя это и долгий путь.

ИсточникАргументы и Факты (http://www.aif.ru/society/science/zhores_alfyorov_esli_by_ne_90-e_gody_ayfony_seychas_vypuskali_by_u_nas )


Алферов Жорес Иванович (р. 1930г.) – выдающийся русский советский ученый, физик, общественный деятель. На сегодня единственный из живущих в России отечественных лауреатов Нобелевской премии. Академик Российской Академии Наук (РАН), вице-президент РАН, председатель Президиума Санкт-Петербургского научного центра РАН. Иностранный член Национальной академии наук (США), Национальной академии наук Белоруссии, почётный член Академий наук многих стран. Депутат Государственной думы РФ. Постоянный член Изборского клуба.






Дополнительно:

Когда и почему закончится век нефти

Жорес Алферов

Российский лауреат Нобелевской премии по физике 2000 года Жорес Алферов рассказывает об успешных и неудачных попытках человечества создать и укротить Солнце. Лекцию на тему «Эффективные технологии преобразования и генерации света» ученый прочитал в пятницу, 26 июня 2015 года – в последний день работы международного форума «Наука и общество. Наноструктуры: физика и технологии». Мы публикуем полную расшифровку лекции нобелевского лауреата.

Организация Объединенных Наций объявила 2015 год Годом света и световых технологий. На церемонии открытия в Париже многие докладчики вспоминали 1905 год, когда Альберт Эйнштейн опубликовал пять статей о роли света, говорили о том, какой вклад эти работы сделали в развитие всей современной науки. Я же буду говорить только об одной проблеме в этой области – об эффективной генерации и преобразовании световой энергии.

Президент Лондонского королевского общества Джордж Портер как-то сказал замечательную фразу: «Вся наука – прикладная. Разница только в том, что в одних случаях приложение возникает очень быстро, а в других – через столетия». Фундаментальная наука пытается найти решения двух основных проблем – происхождения Вселенной и происхождения жизни. Им посвящено огромное количество исследований, и из этих исследований возникла масса приложений. В XX столетии у людей появилась возможность создать источник бесконечной энергии, зажечь Солнце на Земле. Это удалось сделать, когда люди создали и взорвали водородную бомбу.

С моей точки зрения, наибольший вклад в решение проблемы создания рукотворного Солнца внесли Эдвард Теллер, Станислав Улам, Виталий Гинзбург и Борис Константинов. Идея использования термоядерного синтеза родилась достаточно быстро, но классический проект водородной бомбы мог быть реализован только после того, как первые шаги к его осуществлению сделал Станислав Улам, а затем идея получила развитие у Эдварда Теллера. Была создана система, которая была опробована в ноябре 1952 года на испытании «Майк» – энергия атомной бомбы с помощью специальных кранов концентрировалась на дейтерид-тритиевой взрывчатке. Ей требовалась гигантская система охлаждения, и хотя взрыв составил 10 мегатонн, это была не бомба, а термоядерное устройство. Бомбой ее сделал Виталий Лазаревич Гинзбург, который предложил использовать для реакции не дейтерид трития, а дейтерийд лития. Это твердое вещество, при комнатной температуре напоминает мел, и с его использованием бомбу можно сделать транспортабельной. Практический же метод получения лития-6 реализовал Борис Павлович Константинов, и этот подход, без использования методов Улама-Теллера, был реализован в сахаровской «Слойке».

Потом Солнце на Земле зажигали слишком много раз, и никакого счастья человечеству это не принесло. В 1951 году академики Тамм и Сахаров предложили магнитную изоляцию плазмы и основу того, что впоследствии получило название «токамак». Научное сообщество мира, советские, американские, британские ученые и представители многих других стран истратили сотни миллиардов долларов на различного сорта установки, в которых можно было бы вести реакции управляемого термоядерного синтеза. В итоге это вылилось в международный проект ITER, значительный вклад в который внесла и наша страна, и во Франции уже началось строительство. Если вы сегодня спросите специалистов, когда эти технологии получат широкое индустриальное применение, то получите ответ, что к 2020 году будут первые экспериментальные работы, может быть, в начале второй половины XXI века их начнут активно использовать. Я отношусь к этому весьма скептически, потому что одна магнитная изоляция плазмы сама по себе проблем не решает.

Есть еще другое направление термоядерных исследований – лазерный термоядерный синтез. В этой области есть определенный прогресс, добились его прежде всего в Ливерморской лаборатории. На установке National Ignition Facility 192 лазерных пучка были сконцентрированы на термоядерной взрывчатке в очень малом объеме, и количество полученной энергии оказалось больше энергии, переданной топливу. Но зачем все это изучать?

Нам, безусловно, нужны новые источники энергии. Причем успешный термоядерный реактор есть у нас под рукой. Это звезда класса G2, очень средняя по космическим меркам – наше Солнце. Оно надежно функционирует уже многие миллиарды лет, и еще долго будет продолжать работать без перебоев. Наверное, наилучшим вариантом для нас было бы научиться эффективному преобразованию солнечной энергии и эффективной генерации света.

Благодаря появлению полупроводниковых светодиодов и лазеров в этой области произошли значительные изменения. Той основой, на которой можно проводить и преобразование, и генерацию, стали гетероструктуры, которые сегодня нашли массу применений и в некоторых областях стали незаменимыми. К примеру, для космических исследований солнечные батареи являются не просто наиболее эффективным источником энергии, а фактически единственным решением энергетических проблем.

Очень важным моментом в повышении эффективности энергопотребления становится работа над источниками освещения: если мы повышаем их коэффициент полезного действия (КПД), то начинаем заметно экономить электричество. В свое время меня поразила статистика использования источников света в Великобритании. Практически до середины XX века там превалировали газовые и керосиновые источники света, и только во второй половине столетия начали повсеместно использовать электрические лампочки. В прошлом году трое выдающихся японских ученых, Исама Акасаки, Хироши Амано и Судзи Накамура, получили Нобелевскую премию за создание синего светодиода, с помощью которого люминесцентным образом можно получить белое освещение. Со временем основным типом светодиода станет такой, в котором вы будете регулировать все основные цвета, интенсивность освещения, задавать параметры на компьютере. Прогноз в той же Великобритании показывает, что с середины 2020-х годов практически все освещение перейдет на светодиоды.

Каменный век закончился не потому, что наступил дефицит камня, и век нефти закончится не из-за дефицита нефти. Во всех случаях основу развития цивилизации составляют новые технологии, которые создаются на основе научного исследования. Если мы посмотрим, как меняются различные типы солнечных батарей, самыми часто используемыми были и остаются устройства на кремниевой технологии. Но заметную часть в общей мощности производства стали занимать солнечные батареи на основе концентраторных каскадных фотоэлементов на гетероструктурах. Кроме того, в 2000 году вместе с нами Нобелевскую премию по химии получили Алан Хигер, Алан Мак-Диармид и Хидэки Сиракава – они доказали возможность получения проводящих и изоляционных полимерных материалов, а также перспективы использования этого нового класса материалов в том числе для светодиодов и солнечных батарей. Основное преимущество полимерного подхода в том, что с его помощью приборы можно печатать типографским способом. К сожалению, там пока масса проблем – рекордный КПД составляет всего 13%, низкая надежность, но перспектива печати открывает новые горизонты: пленку можно будет наклеивать на окна, и они будут одновременно пропускать световое излучение и генерировать электричество. Эти полимерные материалы определенно займут свою нишу, и частота их применения будет расти.

Первая государственная программа использования солнечной энергии появилась в США в 1974 году во время первого крупного энергетического кризиса, аналогичная программа была принята у нас в СССР. Стоимость пикового ватта установленной мощности на основе фотовольтаического эффекта в ней составляла $100 за ватт, и мы тогда прогнозировали, что за 25-30 лет этот показатель упадет до 25-30 центов за ватт. В первые годы мы успешно шли к результату, потом процессы затормозились, но, тем не менее, сегодня эта величина составляет полдоллара за ватт. Если сравнить этот показатель с аналогичной величиной для атомной электростанции – там стоимость составит четыре-пять тысяч долларов за киловатт. Если даже учесть дополнительные моменты, что там пиковый киловатт является одновременно средним (или очень близок к этому значению), что для солнечных батарей другие величины, требования к безопасности, все равно получаемые мощности стоят меньше.

Суммарная мощность всех солнечных батарей, установленных в мире в 2014 году, составила 47 ГВт. Для сравнения, пиковая мощность всех электростанций России составляет примерно 200 ГВт, а суммарная мощность всех установленных в мире солнечных батарей сегодня составляет 187 ГВт. Согласно прогнозам, к 2020 году она составит 500-540 ГВт.

В завершение я хочу подчеркнуть, что лучшим типом преобразования солнечной энергии сегодня является фотовольтаический эффект в полупроводниковых солнечных батареях. Теоретическая эффективность преобразования солнечной энергии на основе системы гетероструктур с большим количеством p-n переходов может достигать 86%. В системе всего с тремя p-n переходами сегодня реально достигнуть КПД в 46%, при крупномасштабном производстве этот показатель составит 40%. Чаще всего сегодня используются кремниевые солнечные батареи, у которых рекорд КПД составляет 25% в лаборатории и 18% в массовом производстве, но это уже очень выгодно.

Нам необходимо двигаться дальше по этой дороге, выбирая наиболее эффективные материалы, и, с моей точки зрения, для этого требуется решить две чрезвычайно важных проблемы. Первая – повышение КПД кремниевых солнечных батарей благодаря использованию второго каскада, причем важно, чтобы он не был слишком дорогим. Решение это непростое, но с его помощью можно увеличить КПД примерно в полтора раза – до 30%, это было доказано и у нас в Академическом университете, и другими организациями. Вторая – развитие каскадных солнечных концентраторных батарей, где при массовом производстве сегодня можно добиться КПД в 40%, а значит, возможно заметное увеличение прироста мощности при снижении стоимости одного киловатта.

Я бы сказал, что сегодня этот способ преобразования солнечной энергии достиг того уровня, когда он начинает экономически конкурировать с существующими типами производства электроэнергии. С моей точки зрения, к середине столетия он будет составлять заметную часть, десятки процентов производства электроэнергии в мире. Наука интернациональна по своей природе и не знает границ, и я надеюсь, что в решении столь важных задач мы не изменим своим принципам, будем делиться результатами исследований и работать вместе для решения общих проблем.

ifmo.ru 29.06.2015




круглые столы:


Комментарии 1

на площадке План В 26 ноября 2017 года прощёл круглый стол по темам организации финансирования Науки и Образования в России Будущего.
Данная статья - это одно из мнений по вопросам "повестки дня" круглого стола...
Прозвучало много различных мнений по организации вопросов Науки и Образования...