Есть мнение Дискуссионный клуб

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ ИЛИ ВОЙНА НОВОГО ТИПА?

13 декабря 2016
Кургинян С.Е. Вопрос, который мне хотелось бы обсудить, очень прост. Когда люди протестуют против теории заговора — что они имеют в виду? Против чего они протестуют конкретно? Что они понимают под теорией заговора? Есть заговор — и есть какая-то теория по его поводу. Что плохо? Что носит надуманный характер? Заговоры не носят надуманный характер. История пестрит ими. Неизвестно, есть ли объективные исторические закономерности. Это еще надо доказать. Одни их видят так, другие — иначе. А заговоры есть. Их можно пощупать. Значит, выдуманы не заговоры как таковые, а некая теория по их поводу. Какая? Простой пример. Идет конкуренция на рынке между крупными рыночными игроками. Неважно, что они производят. Истребители, нефть, сигареты. Главное, что эти игроки конкурируют. И у каждого из них есть свой проект борьбы со своим конкурентом. Это выдуманная модель? Такие проекты что, в печати будут обсуждаться? Не будут. То есть они носят закрытый характер.
Мы живем в мире повсеместного и обоюдного
 терроризма, пронизанном ненавистью и насилием.

 

Толстых В.И.  Дорогие друзья, я очень рад, что сегодня, после долгого отсутствия, нас навестил Сергей Ервандович Кургинян. Я тебя не случайно пригласил, я немало слышал о том, какой блестящий разговор о терроризме произошел в твоем клубе. Прошу, пожалуйста, поделись с нами своим мнением.

Кургинян С.Е.  Прошу прощения за опоздание. И за то, что несколько раз не являлся, хотя меня приглашали. У меня в этот же день свой клуб, который собирается раз в две недели. И именно на этой неделе клуба нет, и я смог прийти. Вопрос, который мне хотелось бы обсудить, очень прост. Когда люди протестуют против теории заговора — что они имеют в виду? Против чего они протестуют конкретно? Что они понимают под теорией заговора? Есть заговор — и есть какая-то теория по его поводу. Что плохо? Что носит надуманный характер? Заговоры не носят надуманный характер. История пестрит ими. Неизвестно, есть ли объективные исторические закономерности. Это еще надо доказать. Одни их видят так, другие — иначе. А заговоры есть. Их можно пощупать. Значит, выдуманы не заговоры как таковые, а некая теория по их поводу. Какая? Простой пример. Идет конкуренция на рынке между крупными рыночными игроками. Неважно, что они производят. Истребители, нефть, сигареты. Главное, что эти игроки конкурируют. И у каждого из них есть свой проект борьбы со своим конкурентом. Это выдуманная модель? Такие проекты что, в печати будут обсуждаться? Не будут. То есть они носят закрытый характер.
И эта их закрытость чем-то обеспечивается. Соответствующими структурами, соответствующими технологиями. Это выдумка? Это реальность существования мирового рынка. Да и любого внутреннего рынка, если он достаточно крупный. Теория заговора— это выдумка? Предположим, хотя пока непонятно, о чем идет речь. А практика конкуренции фирм, имеющих закрытые проекты? А практика войны — Жуков что, о своих планируемых операциях будет Гитлеру в газете «Правда» рассказывать? Итак, что мы имеем? Первое. Мы имеем очевидное наличие закрытых проектов, в рамках которых развертывается элементарная борьба рыночных субъектов. Второе. Мы имеем столь же очевидное укрупнение этих рыночных субъектов. Корпорации типа «Голдман энд Сакс» по своим капиталам гораздо крупнее многих государств мира, в том числе России. Третье. Мы имеем усиление влияния этих укрупняющихся рыночных субъектов на политику всех государств мира, включая крупные и суперкрупные. Четвертое. Мы имеем удлинение конкурентных циклов (фаз, в рамках которых продолжается конкуренция проектов) в связи с укрупнением субъектов конкуренции и качественным изменением проектно-целевых функций. Пятое. Мы имеем экспансию данных субъектов на все уровни системности. Их проекты не просто более крупные. Они еще и более многоуровневые. Закрытая игра охватывает не только политику, которая есть продолжение экономики, но и много что еще. Культуру, массмедиа, военную составляющую и тому подобное. В «тому подобное» входит такая специальная сфера, как терроризм. Рыночные субъекты обычного типа могут действовать и открытым, и закрытым образом. Но терроризм действует только закрытым образом. И защищает свои проекты вполне адекватно их характеру. Теперь главное. Если в обычных проектах еще присутствует объективистская составляющая или можно предположить ее решающее влияние, если в этих проектах еще можно спорить, что важнее — теория термидора как фазы в революционном  цикле (то есть объективное начало) или чей-то там заговор (масонов, банкиров— неважно), то в терроризме-то… Почувствуйте разницу, как говорят. И почувствуйте, насколько глупо здесь (неумно, занафталиненно, почти психически неадекватно) становиться в позу и начинать кричать, что кто-то по отношению к террору использует понятие заговора. Что там еще можно использовать? Когда обсуждается террор, то противники заговоров (то есть сторонники объективизма) совсем уж обязательным образом должны затихнуть и не мешать. Террор — это явление, в котором нет места свободной информации, публикации намерений, манифестации замыслов. Вы собираетесь исследовать террор? В каком смысле и какими инструментами? Как вы собираетесь получать информацию? Как вы понимаете по отношению к этому полевые исследования (field research)? Вы хотите научного изучения террора? И при этом избегаете понятия о заговоре? Что вы имеете в виду? Кто такой этот ученый? Откуда у него в этой сфере реальная информация?

Федотова В.Г. Андрей Ильич высказал методом допущения, что американские спецслужбы сами устроили…

Кургинян С.Е. Согласен, может быть, это глупо и даже банально. И главное: Андрей Ильич по этому поводу ничего не знает. Но Киссинджер — это не Андрей Ильич. Он-то знает. И его назначили разбираться во всем этом. Буш назначил. И Киссинджер очень хотел иметь источник постоянного контакта с Бушем. Поверьте, для него лично это очень важно. Он так устроен. И его бизнес так устроен. И вот Киссинджер, вопреки всему, подает в отставку. А почему? Значит, в теме (а он тему знает) есть нечто настолько опасное, что Киссинджер согласен потерять лицо и возможность контакта, лишь бы с этим не связываться. Ему предъявили аргументы на этот счет. Кто и какие? Это ведь серьезный человек! Мы можем строить по этому поводу гипотезы. А можем позвать Киссинджера и спросить. Но он не скажет. Поймите, наука науке рознь. Мы хотим заниматься радиоактивными методами? Но эта сфера засекречена. И сначала нужно получить доступ к информации. А террор? Потом, у науки есть метод. Метод в чем? Ведь не может быть и здесь пустопорожней болтовни вокруг темы. Нужно что-то знать. Например, про террор в Алжире. Знать конкретно. Приведу примеры. Бжезинский недавно начал говорить по поводу ранее засекреченных тем. Я имею в виду так называемую операцию «Циклон». Ее утвердил президент Картер, чьим советником был Бжезинский. Но и после Картера она не прекратилась. Речь идет о сотнях миллионов долларов начального финансирования и о многих миллиардах последующего финансирования. На что шло финансирование? На подготовку и задействование террористов, исламских радикальных террористов в первую очередь. В том числе и на подготовку талибана. Это же факт. Информация теперь рассекречена. Говорит об этом не кто-то, а лицо, которое это делало. Итак, мы спросили Бжезинского, и он дал ответ. А генералы пакистанской разведки ISI Насрулла Бабар и Хамид Гюль, уволенные из ISI после событий 11 сентября, не собираются рассказывать все это с такой легкостью, как Бжезинский. Они как раз и являются создателями талибана. А рассказывать не будут потому, что они все еще «в теме». Пусть — наука, пусть историческое исследование, но тогда люди должны называть источники, их объем и их адекватность. И не бояться оперировать этими источниками даже тогда, когда они относительно открыты. Не бояться в двух смыслах —в обычном, человеческом, и в научном. То есть не бояться лезть в подобные темы и не бояться быть обвиненными в теории заговора. Потому что этот ярлык «теории заговора», как жупел, выдуман для того, чтобы нельзя было заниматься делом. Тут кто-то говорил о «красных бригадах». Недавно опубликованы архивы, в которых есть кое-что новое по этому поводу, в частности, по поводу операций «Гладио» и «Держись сзади». Это были операции, согласно которым в каждой стране, входящей в НАТО, полагалось иметь подполье на случай советской оккупации. Никакой зловещей руки империализма я в этом не вижу. Люди должны были предполагать такую возможность. Основания были. И каждая страна НАТО должна была создать соответствующее подполье. Если она его не создавала, она не могла войти в НАТО. Значит, она его создавала. А из кого? Из либералов? Так не бывает. Она его создавала из радикальных антикоммунистических нелиберальных элементов. То есть понятно из кого. Из фашистов, имевших, кстати, опыт такой работы. Ладно, создали, а оккупации нет. Ребята должны работать — иначе все стухнет. Так как же они работали? Итальянские ребята боролись с христианскими демократами, либералами, с Альдо Моро. Турецкие ребята боролись с курдами. Тут много интересных страниц. «Аль-Каида» — это что такое? Это страница из той же закрытой рукописи. «Аль-Каида» связана с «Братьями-мусульманами». А что такое «Братья-мусульмане»? Это уж совсем интересный вопрос. Радикальные муллы боролись со всеми светскими режимами арабского мира. Ладно, с Насером они боролись потому, что он был просоветский. А с шахом Ирана? А с Садатом, который заключил мирный договор с Израилем? Но муллы боролись со всеми одинаково. А за их спиной стояли мощные западные группы. В чем был смысл борьбы? И каковы были технологии? Вначале о технологиях. Поймите, все спецслужбы мира используют терроризм. Все! Использовали и используют. Есть более сложный вопрос — самофинансирование спецслужб. Бюджетных денег, понятным образом, недостаточно. Они контролируемы, а значит, публичны. Возникают особые структуры самофинансирования. Они опираются на торговлю наркотиками и оружием. Никто этого особенно не скрывает. Есть легендарная фигура Тэда Шекли, который героически занимался этими вопросами сначала в Юго-Восточной, а потом в Центральной Азии. Героиновые лаборатории по границе Пакистана кто строил и зачем? Об этом много написано. Много написано и о пресловутом банке BCCI. Все это — горы реальной информации. И атаковать эти горы с помощью мыши под названием «теория заговора» просто смешно. Вот вы спорите об участии спецслужб США в действиях «Аль-Каиды». А где центр по подготовке «Аль-Каиды» и как далеко он находится от пресловутых «близнецов»? Кому-то кажется, что он расположен в тысячах километров. А если в нескольких километрах? И дальше будем толочь воду в ступе «теории заговора»? Лагеря на севере Шотландии по подготовке исламских террористов под руководством представителей самых элитных британских спецслужб — это теория заговора или реальный факт реальной истории терроризма? А истоки террора? Хасан ибн Саббах — это прошлое. Это вопросы исмаилитской истории. И что? Эта история никак не связана с современностью, с реальностью нынешних наркотрафиков и всего остального? Ну уж! Насчет охранки. Охранка подавила терроризм... елки с дымом!.. Ну тащусь я, честно говоря, от этого нафталина! Горы книг написаны о том, как охранка создавала терроризм. И что нет террора без «Священной дружины». И что террор мог функционировать, лишь опираясь на консервативные группы, срывавшие реформы Александра Второго. Горы фактов, тома обоснований и описаний… А интеллигентская кухня, каким-то образом становящаяся в позу научности, будет говорить об этом с позиций важничанья. И то ведь — теория заговора. Давно пора эту кухню поставить в другую позу. Не буду говорить, в какую именно. Иранская революция… Что, неизвестно, где она моделировалась? В Сорбонне. Это широко известно. Не верите немцам и англичанам? Съездите в Израиль — вам все расскажут. Если сочтут, что это имеет смысл. Моделями занимался Александр Беннигсен. У него есть наследница — Мария Беннигсен. Есть и много других имен. Хорошо— никто никуда не поедет и никто не знает, с кем разговаривать. Но есть же газеты! Хоть их-то надо читать! Жена Синявского Мария Розанова опубликовала длинную статью в «Независимой газете» по поводу того, как Александр Беннигсен свел ее с ЦРУ и как ЦРУ платило «кэшем» за переводы исламской радикальной литературы, которую планировалось вбрасывать в СССР. Все в деталях описано. Что называется — «явки, пароли».
Ведь нельзя все время жить в 1989 году! Дом кино в прошлом. Чему-то надо элементарно учиться. Или только учить других? Но тогда можно оказаться смешными и совершенно ненужными. Кому хочется — пожалуйста. Теперь о смысле этих самых радикальных мулл. Тут вот самое место теоретическим вещам. Но серьезным! Конкурируют ведь не только рыночные проекты. Есть и конкуренция больших проектов. Например, есть проект «Модерн». Об этом много написано. И о нем самом, и о его противниках. О том, что есть весьма серьезные силы, для которых модернизация обществ «третьего мира» категорически нежелательна. Как и проект «Модерн» в целом. А нужна архаизация в «четвертом мире». Вместе с постмодерном в «первом мире». А «второй» и «третий мир» — это уже прошлое. За что пострадал шах Ирана? За просоветскость? Он был ярый антисоветчик, как тогда говорили. Он пострадал за то, что хотел модернизировать Иран, дать ему ядерную энергетику, машиностроение и металлургию, сделать его светским государством. А на него натравили Хомейни.
Откуда натравили? Все с того же Запада. Вот и думайте. Кто сказал, что кому-то нужна либеральная модернизированная Россия? Нужен союз архаизаторов и постмодернистов. Отсюда— архаизированная компартия и постмодернистские структуры управления. Когда некоторые сегодняшние теоретики говорят о близких связях постмодернистов с традиционалистами, они знают, о чем говорят. Тут не заговор! Тут штуки покруче.
Что касается Путина и операции «Норд-ост», то тут имел место не тривиальный теракт, а полномасштабная попытка государственного переворота. Причем в логике, не чуждой тому, что я здесь описал. Но чтобы сшить эту логику с реальностью, нужно время. И еще одно условие — чтобы всякий вопль про теорию заговора вызывал просто смех. Только это расчистит площадку для реального понимания. И тогда появятся инструменты исследования, способы получения информации, реальные модели, реальные школы, в рамках которых идут исследования. То есть нужно либо исследовать нечто, целиком находящееся в публичной зоне, либо… либо провести черту и понять, что за этой чертой все то, что нуждается в специальной рефлексии и специальных методах. То есть в инструментарии, адекватном подобному предмету, который всегда непрозрачен.

Фурсов А.И. Я думаю, что большая часть того, что надо было бы сказать, уже сказано. Мне остается повторить три своих основных тезиса.

Первый. Я настаиваю на том, что современный политический террор(изм) родился с французской революцией и с якобинским террором.

Второй. Под террором и терроризмом мы очень часто одними тем же термином называем совершенно разные вещи, с разным содержанием, с разной направленностью. То, что мы в последние пятнадцать-двадцать лет по привычке именуем террором, на самом деле очень часто, и, по-видимому, чем дальше, тем чаще, представляет собой новый тип войны — всемирной, пуантилистской (кто-то здесь сказал «точечно-сетевая» война, что тоже неплохо), которая, по сути, стирает грань между войной и миром в том понимании, в каком это было характерно для капиталистической эпохи, для современности, а потому становится неким перманентным состоянием, возвращающим нас в досовременную, «докапиталистическую» эпоху с ее перманентным насилием, фобиями и психикой «осажденного града». Субъектами новой войны как перманентно-точечного насилия выступают не только государства (более того, на полуперифериии, особенно периферии мировой капсистемы,  государство оказывается объектом пуантилистской войны), но и ТНК, спецслужбы, партизанские движения, криминальные сообщества, племена, кланы и т. д.

Третий тезис. Всемирная война, как один из ликов глобализации, есть и один из путей-процессов умирания, разложения капиталистического общества; именно в ней куются-формируются слои хозяев brave new посткапиталистического world’а1. Как говаривал один сильно оболганный деятель советской истории, «кто не слеп, тот видит». У меня все.

(Свободное слово: Интеллектуальная хроника. Альманах-2002.
 —С 25 М.: Прогресс-Традиция, 2003. — 380 с.)

Альманах теоретического клуба Института философии РАН «Свободное слово» является шестой книгой публикаций сокращенных стенограмм клубных дискуссий (прежние пять книг вышли в 1996, 1997, 1999, 2000, 2002 годах), в которой рассматриваются актуальные и злободневные вопросы социально-экономического и социокультурного развития мира последних двух лет. Книга адресована широкому кругу читателей, интересующихся проблемами развития постсоветской действительности.

Комментариев пока нет